Spillet i nord. Ressurser og risiko.

Spillet i nord. Ressurser og risiko.

Paneldebatt.

Panelet: styreformann Johan Petter Barlindhaug, North Energy, seniorrådgiver Stefan Norris, WWF, direktør Arild Moe, FNI, stortingsrepresentant Nikolai Astrup, Høyre.

Møteleder Christian Behrens.

Møtet ble åpnet av Sverre Lodgaard, president i PF

Plenumsmøte med PF Livsgrunnlag og Miljøtrusler, PF Olje / NPF Oslo, PF Tverrfaglig Sikkerhetsforum og Innovativt nettverk, onsdag 3. november 2010

Norgesveldet på sitt største?

Vi kan si at nå er Norgesveldet på sitt største, sa Sverre Lodgaard. Historisk var Norge kanskje på sitt største og mektigste under Håkon Håkonsson, men når vi nå ser ut over Norskehavet i dag og nordover mot Svalbard og inn i Barentshavet så gjør vi krav på nesten alt sammen.

Geografene har vært vant til å telle grenser på land. Det har blitt bred forståelse for at grenser til sjøs er minst like viktige. Av og til er ressursene der like viktige, om ikke viktigere enn grensene på land.

Vi har fått våre kontinentalsokkelkrav godkjent, med unntak av sonen rundt Svalbard. Vi har fått grensen mot Russland trukket opp – det gjenstår bare en ratifikasjon som de fleste tror vil gå glatt.

I kveld skal vi anlegge noen brede perspektiver på utviklingen i nord. Dette møtet skal først og fremst dreie seg om spillet i nord, om interessene i nord.

Vi skal ikke snakke om vi skal bore i nord eller ikke, men om hva som styrer slike beslutninger; vi skal snakke om spillet, sa møtelederen, Christian Behrens. Vi har noen store saker hvor det pågår et spill. Den mest kjente er maktkampen mellom kapital og arbeidskraft som har pågått siden den industrielle revolusjon. Så har vi Kvinnesaken og nå er det Miljøsaken. Vi skal snakke om hvilke krefter som styrer beslutningene om vi skal bore etter olje og gass i nord eller ikke.

Tidligere i dag har vi hatt et fagseminar om sentrale fakta som kan avgjøre valgene.

Ressurser og risiko. Er risikoen forandret etter Macondo?

Ordstyreren for fagseminaret, Espen Hoell summerte opp slik:

Det er størst miljørisiko hvis vi får et langvarig utslipp på feltet Nordland 5, rett syd for Lofoten. Vi kan ta tiltak for å holde risikoen er lav, men det vil aldri være mulig å redusere den til null. Skadene vil bli størst for sjøfugl, men avhenger av når på året utslippet skjer. Hekkesesongen er mest utsatt. For fisk kan det bety at 5 – 10% av årsrekrutteringen for torsk og 15 – 20% for sild går tapt. For fiskebestanden tilsvarer dette omtrent ett års uttak fra fiskeriene.

Det er mye som tyder på at vi ikke vil få en Macondo-utblåsning i Norge. Hadde man der brukt beste tilgjengelige teknologi, ville denne hendelsen aldri ha skjedd. Sannsynligheten for at den skal skje igjen er ekstremt lav, ikke minst på grunn av den oppmerksomheten den har skapt, både i oljeindustrien og hos myndighetene.

Det har skjedd veldig mye innen beredskapsløsninger i Norge siden 2005, slik at vi stort sett vil være i stand til å å håndtere de hendelser som er skissert i Forvaltningsplanen

Likevel er det grunnlag for videreutvikling, spesielt for strandsoneberedskap og operasjoner i mørke. Operasjoner i isfylte farvann vil være en utfordring.

Statoil har på selvstendig grunnlag foretatt en miljørisikoanalyse for et tenkt oljefelt på Nordland 6. Konklusjonen er at risikonivået ikke ser ut til å være spesielt høyt og er sammenlignbart med andre steder på norsk sokkel. Miljørisikoen er større for sjøfugl enn for fisk og strand, hvor den er relativt lav.

Statoil peker på at det er en del konservative elementer som er lagt til grunn for risikoanalysene og at konklusjonene derfor heller er konservative enn optimistiske

Bellona hevdet at de scenariene som er lagt frem fra OeD ikke er realistiske for de kanskje mest spennende feltene, nær kysten utenfor Vesterålen. Bellona mener at det er store utfordringer på norsk sokkel og at det ikke er noe oljevernberedskap som kan hindre katastrofale ødeleggelser. Bellona og store deler av miljøbevegelsen mener derfor at Lofoten, Vesterålen og Senja ikke kan åpnes for oljevirksomhet.

 Panelet fra v: Johan P. Barlindhaug, Nikolai Astrup, Stefan Norris, Arild Moe

Den industrielle siden

Delelinjeavtalen med Russland har løst et problem, sa Johan Petter Barlindhaug, men har også skapt en utfordring,.

Tidligere forsvarssjef Sverre Diesen sier at Barentshavet ikke er et militært, men industrielt spenningsområde. Den folkerettslige suverenitet over sokkelen avhenger av hvilken rolle vi har i det industrielle spillet.

Vi kan nå se for oss at asymmetrien i nord øker dramatisk i vår disfavør. Vår eneste muskel for å motvirke dette, er en betydelig industriell aktivitet. Hvis ikke vi ligger i kunnskapsfronten og hvis ikke vi viser tilstedeværelse, nærhet og aktivitet, så kan vi svekke vår folkerettslige legitimitet i sonen.

Norge står alene. Med fem millioner innbyggere vil vi vanskelig kunne hevde oss hvis vi ikke er interessante for de store nasjonene. Vi må derfor være tungt industrielt aktive på de område som de store nasjonene er avhengige av. Da er oljevirksomheten noe av det viktigste.

Oljeselskapene må ha forutsigbare rammebetingelser for å kunne satse de milliardene som kreves for å kunne være til stede.

Vi må forholde oss til at vi nå får en delelinje og at Norge skal være en olje- og gassnasjon. Vi må se dette i den store sammenhengen. Der er ikke den norske debatten i dag.

Vi må kunne fortelle EU hva vi skal gjøre etter 2025 og 2030. Skal vi ha en norsk gassindustri?

En representant for Natur og ungdom sa i en debatt at beslutningen om Lofoten og Vesterålen vil være The turning point. Jeg er helt enig, men vi må vite hva vi sier ja eller nei til. Den diskusjonen har vi faktisk ikke i Norge i dag.

Hvorledes få gass til markedet?

Oljen finner alltid sin vei til markedet, men hva med gassen? Den trenger et rørnett for å nå EU.

Hvor skal rørnettet gå? Russland har sitt system. Nå bygger Nord Stream rørledning fra Jamal og kan dermed invitere til å bruke deres nett. Russland kan si at vi vil ta ansvar for å få gassen fra Barentshavet til EU. - Hvis jeg var stormakt ville jeg tenke slik, sa Barlindhaug.

Spørsmålet er om et norsk eller vestlig oljeselskap synes det er bekvemt å være avhengig av russisk infrastruktur. Det ligger en betydelig risiko der.

I denne diskusjonen er det ingen som har prøvd å gi svar på om vi kan hoppe over Vesterålen og Lofoten og satse på Barentshavet. Skal norske selskap i nord forholde seg til et norsk eller russisk transportsystem? Dette er et tema vi må tørre å diskutere.

Jeg tror ikke at det er særlig interessant for et selskap å operere på norsk sokkel med storstilet leting etter gass, hvis ikke dette spørsmålet er besvart. Ingen kan satse milliarder uten å vite hvorledes man skal få gassen ut.

Oljeselskapene sier at vi ønsker å diskutere en helhet, hvor Lofoten og Vesterålen er med. Når ikke det skjer, føler man seg som en kasteball i et spill man ikke kjenner.

Hva har Norge forpliktet seg til i Delelinjeavtalen?

Barlindhaug hevdet at Delelinjeavtalen betyr at Norge har forpliktet seg til å drive olje og gassvirksomhet i området:

I avtalen står det at det er opp til den parten som mener at den andre parten tapper av et grenseoverskridende felt å dokumentere det. Gjør du ikke det, så foreligger det ingen grenseoverskridelse. Da blir det slik at hvis den ene starter utvinning nær delelinjen, må den andre parten være der med seismikk, boringer eller på annen måte vise at det er en grenseoverskridelse.

Videre står det at ved grenseoverskridende felt skal det lages en avtale om hvorledes feltet kan utnyttes i samarbeid, altså med én operatør.

Her står vi altså overfor en situasjon hvor du kan ha russiske eller vestlige operatører og hvor det er den ledende operatøren som har veldig mye å si om hvorledes premissene skal legges.

Vi har lenge diskutert Lofoten og Vesterålen og så er plutselig Barentshavet kommet inn som et nytt element, sa Arild Moe. Er det noen forbindelse mellom disse to områdene?

Delelinjeavtalen er ganske kortfattet og beskriver grenselinjen og økonomisk sone mellom Norge og Russland. I tillegg er det noen passasjer om samarbeid, slik Barlindhaug nevnte, men det er nok riktig å si at dette er en grenseavtale og ikke en forpliktende samarbeidsavtale.

Jeg vil ikke si at det ligger noen forpliktelse til å bygge ut eller til å samarbeide.

Hvorfor delelinjeavtale nå?

Delelinjeavtalen er annerledes enn det russerne i mange å prøvde år få til, først en avtale om et samarbeidsarrangement og deretter trekke en delelinje, sa Moe

Sammen med kolleger har jeg forsøkt å analysere hvorfor avtale nå. Vi kan ikke se at det fra russisk side foreligger noen konkret plan eller ønske om å utbygge dette området nå. Vi tror derfor ikke at dette er forklaringen. Det er på russisk side ikke noen sterk drivkraft eller interesse for offshore utbygging i dette området, enn si for offshore generelt – i motsetning til hva som ofte hevdes i Norge. Det er rett og slett ikke slik at det står selskaper klare til å gjøre noe i dette området.

Vi tror at det er andre, mer utenrikspolitiske hensyn som ligger bak. Jeg snakker da stadig om Russland, for det er ingen hemmelighet at Norge i veldig mange år har kunnet akseptere en avtale langs de linjer som nå er vedtatt. Det er derfor på russisk side man må lete etter forklaringene. Etter vårt syn er forklaringen at Russland trenger klare linjer i nord og for å støtte opp om under FNs havrettskommisjon som grunnlaget for forvaltningen i Arktis. Det er jo Havrettskommisjonen som gir kyststatene vidtgående rettigheter på Kontinentalsokkelen og i Økonomisk sone. Vi tror at denne avtalen i veldig stor grad må tolkes inn i dette perspektivet.

Russiske myndigheter har erklært at offshore har høy prioritet og at man skal gjøre mye offshore. I praksis ser det annerledes ut. To statlige selskap: Gazprom på gassiden og Rosneft på olje har de facto monopol. Disse selskapene har andre preferanser enn det staten har. De har interesser andre steder og er egentlig ikke interessert i ny, store, risikable eventyr offshore.
Offshore er utrolig kostbart på letesiden. På russisk side snakker man om at en letebrønn fort kan koste 100 millioner. Hvorfor skal selskaper som har andre muligheter ta risiko, særlig når skattereglene og rammeverket ikke er særlig godt tilpasset? Det er rett og slett ikke kommersielt uforsvarlig å satse offshore i Russland i dag. - Dermed blir disse erklæringene fra høyt nivå, fra presidenten litt hengende i luften.

Etter mitt syn er det Norge som primært har utspillet i dette området, sa Moe. Det er ikke tvil om at norske selskaper med Statoil i spissen er interessert i dette området som er lovende – men man vet jo ikke, for ingen har boret der.

For Norge har det åpnet seg et stort, mulig område, men utviklingen er veldig mye avhengig av hva man bestemmer på russisk side.

Selv om de er positivt med en avklaring, til tross for at Norge – fra et legmanns ståsted - har gjort betydelige innrømmelser så er det ingen tvil om at russerne har bestemt seg for at dette er tidspunktet, sa Nikolai Astrup.
Vi ser at skifergassen, både i USA og Kina er på vei opp. Russland blir dermed blir mer avhengig av energimarkedet i Europa. Vi vet at Russland er opptatt av å befeste sin situasjon og er veldig kritiske til at EU prøver å gjøre seg mer og mer uavhengig av energileveranser fra Russland.

Vi må også ta med det større, europeiske perspektivet, sa Sverre Lodgaard. Etter slutten på Den kalde krigen ønsket alle europeiske land å integrere Russland i europeiske samarbeide og sikkerhet. Slik gikk det ikke. Russland ble stående på sidelinjen frem til nylig. Da Barac Obama anla en ny tone overfor Russland, la Frankrike og Tyskland seg umiddelbart på. I NATO-kretser er det Frankrike og Tysklander mest interesser i å komme ut av det uføret Den kalde krigen var og som spiller aktivt for systemomforming. Legg merke til at i forkant av møtet i Lisboa hadde Merkel og Sarkozy bilaterale møter med Medvedjev.

Jeg er helt sikker på at Russland er rasjonell når de nå signerte avtalen, sa Olav Orheim. Det har vært en veldig interessant utvikling mellom de fem sirkumarktiske landene de siste to - tre årene. Det er holdt to møter, hvor utenriksministrene fra alle fem land har møtt. Årsaken er at det er streke krefter som er interessert i å komme inn i Polhavet etter hver som det blir mer tilgjengelig, når isen blir borte. I den prosessen er det fint å bli ferdig med grensedragningene.
For noen år siden var det en diskusjon om det skulle lages en spesiell konvensjon for Arktis, sa Moe. Det spørsmålet er i stor grad tatt av agendaen, takket være samarbeidet mellom de arktiske statene. Jeg tror at det har skjedd en revurdering på toppnivå i Russland av landet reelle innflytelse og posisjon i verden som tilsier at man har større interesse av samarbeid og at slike «disputter» slett ikke er i landets interesse.
Man skal også huske på at det som har skjedd er helt i tråd den såkalte arktiske doktrinen, hvor det er et overordnet mål å løse grensekonflikter. Man må ikke tro at dette er noe Russland gjør altruistisk, men ut fra hva som tjener landet best – og det er å støtte opp om alle slike ordninger i større grad enn hva man har gjort før.

Det politiske spillet.

Dette er politikk, både på lokalt, nasjonalt og internasjonalt nivå, sa Nikolai Astrup. EU er en betydelig aktør. Norge forsyner EU med 20% av sitt gassbehov. Ormen Lange anlegget alene dekker 20% av Storbritannias behov. Norge er viktig i den europiske diskusjonen om leveringssikkerhet, men dét er også Russland, den eneste aktøren som er større enn oss.

Spillet i nord handler også om det spillet som foregår i EU, i dragkampen om energiforsyning på den ene siden og behovet for å reduserer utslippet av klimagasser på den andre.

Det er ikke tvil om at i EU er både Kommisjonen og EU-parlamentet viktige pådrivere i klimadebatten. Det underliggende er forsyningssikkerhet, og det er en veldig viktig driver for skifte fra fossil til fornybare energi.

Alternativet til fortsatt, stabil kraftforsyning fra Russland er å se sørover. EU planlegger en forsyningslinje fra Azerbajdjan, over tyrkisk territorium, for å unngå Russland.

Russland har svart med å foreslå en tilsvarende rørledning fra Azerbajdjan, over russisk territorium. Kanskje kan gassen komme fra Iran?

Her er det et spill i Europa hvor Russland er sterkt. Kanskje får du også andre aktører i MidtØsten som ikke er regimer man vil gjøre seg alt for avhengig av.

Midt oppe i dette står Norge. Det er ikke uvesentlig for Norge hvordan EU tenker, men det er også viktig for EU hvorledes Norge tenker.

Selv om vi kontrollerer områdene, så styrer vi ikke prosessene. Det gjelder også på miljøområdet, kanskje særlig her. Det handler ikke bare om petroleumsvirksomhet. Det handler like mye om fiskerivirksomhet, og om skipsfart – etter hvert som isen smelter.. Selvfølgelig handler det også om sikkerhet og tilstedeværelse – og alt dette blandes sammen.

Jeg sitter på Stortinget, i Energi.- og miljøkomiteen, sa Astrup. Der skal vi skal forene alle disse hensynene, i én og samme komité.

På den globale skalaen vet vi at verdens energibehov skal øke med 50% i løpet av 20 år. Fremdeles vil det være 1,6 milliarder mennesker i verden uten strøm. Samtidig skal vi reduserer utslippene av klimagasser med 50 – 80% innen 2050.

Så kommer vi til det som er en viktig del av dette spillet og som blander seg inn i den nasjonale debatten. Hva skjer hvis vi velger Barentshavet i stedet for Lofoten og Vesterålen? - SV har foreslått det som sin hestehandel.

Hopper vi over Lofoten og Vesterålen, kan det fort bli Russland som kobler seg direkte på Nord-Stream gjennom Østersjøen. - Det er likevel langt fra Stockman og det er dyrt med de gassprisene vi har nå..

Nordområdene er definert som regjeringens viktigste strategiske satsingsområde og kjøres frem på et vinnerspor av Jonas. Nordområdemeldingen har mange ord, men ikke så mye konkret innhold – og det er stor partipolitisk uenighet om hva innholdet egentlig består i. Vi er avhengige av å vite hva vi vil i nord og vi er avhengig av å signalisere tydelig, både nasjonalt og internasjonalt.

Amerikanerne har vært opptatt av at Norge ikke har gitt uttrykk for hva vi vil oppnå med vårt nordområdeinitiativ.

Man vil ikke åpne i nord når alle arbeidsplassene kommer i Stavanger.

Først må regjeringen bli enig med seg selv, så kommer Stortinget på banen.

Ansikter fra debatten

Norsk tilstedeværelse blir viktig uansett hvilken løsning vi velger. Russland har en sterk tilstedeværelse allerede og har signalisert at nordområdene er et strategisk satsingsområde. Arild Moe nevnte at det er mange av disse prosjektene som kanskje ikke er økonomisk forsvarlige og derfor ikke blir gjennomført. Jeg vil snu det litt på hodet og si at Russland har en lang historie med å ta økonomisk uforsvarlige valg fordi de mener det er strategisk viktig. Jeg tror det er viktig for russerne å posisjonere seg i denne regionen. Vi er litt naive hvis vi bedømmer dem som et hvilket som helst annet land. Russland har vist på så mange måter at de er noe for seg selv. Det må vi ta høyde for.

Vi vet også at Gazprom er et politisk styrt selskap, styrt fra Kreml.

Vi skal heller ikke glemme at USA og Canada har interesser i området. Det å snu Norgeskartet på hodet, slik Jonas Gahr Støre har gjort på sitt kontor, endrer ikke på det faktum at Norge er en veldig liten spiller med veldig store naboer.

Så til det nasjonale spillet. For å si det brutalt, er det mer en kamp om virkelighetsbeskrivelsen, enn en kamp om virkeligheten. Dessverre er det ofte slik i politikken at det er viktigere å vinne ennå ha rett.

Det er betydelige miljøutfordringer i nord. Ingen skal legge skjul på det. Samtidig er det betydelige geopolitiske interesser som vi skal vareta - og alt henger sammen med alt – også i norsk olje- og gassvirksomhet. Norsk gass kan gjøre Europas energiforsyning mer miljøvennlig. Her er det mange ting som tilsynelatende står i motstrid.

Det er et spill internt i regjeringen, men også internt i regjeringspartiene. SV signaliserer at de vil åpne i Barentshavet, dersom det kan spare Lofoten og Vesterålen – vel vitende om at det egentlig handler om er å trenere saken. Dette er en vanskelig beslutning – og er det noe regjeringen er flink til, så er det å trenere vanskelige saker. Det bekymrer oljeselskapene, fordi de er avhengige av rask avklaring. De peker stadig på at det tar 15 år å utvikle et felt. Samtidig tror jeg at miljøbevegelsen er veldig fornøyd med at saken treneres.
Vi skal huske på at det debatten dreier seg om nå, det er konsekvensutredning, mens debatten føres som om det skal åpnes for utvinning i morgen.
Høyre er for konsekvensutredning, Frp likeså. Dermed er det flertall på Stortinget for. - Men det betyr ikke at det er flertall for åpning.
Jeg tror det er stor sjanse for at saken blir skjøvet til neste Storting, sa Astrup.
Jeg tror at veldig mye vil avgjøres lokalt. Lokale interesser som står mot hverandre: fiskeriinteresser, miljøinteresser, petroleumsinteresser, men også lokaliseringsinteresser. Da Ormen Lange skulle lokaliseres, ville hver eneste kommune ha ilandføringsanlegget. Jeg tror ikke det vil bli noe annerledes i nord. Vi har sett at mange av fiskerikommunene har mistet mellom 20 og 40% av lokalbefolkningen siden 1972. Håndfaste, konkrete bevis at dette vil skape nye arbeidsplasser og ny optimisme i nord vil være avgjørende for hvorledes mange lokalt vil stille seg til denne saken.
Jeg tror EU vil bli viktig i dette spillet og jeg tror ikke at denne saken vil avgjøres i Stortinget alene.
Når vi i Norge sier at vi skal jobbe for Barentshavet, da må vi ha forståelse for at dette har konsekvenser for hele vår norske politikk, sa Barlindhaug. Da kan vi ikke hoppe bukk over Lofoten og Vesterålen. Det er en helt nødvendig forutsetning for at Den norske stat skal kunne bli en spiller der oppe på den arenaen som russerne legger til rette. Dette må ikke bli snevret til inn til at Russland er farlig. Vi har et sett av fasetter, men vi har med en stormakt å gjøre som har en kjempemuskel og det er å være sterk på energi. Alle deres rasjonaler må vi se i en slik sammenheng. Da er jeg litt redd for at det norske politiske systemet er litt for naivt når vi sier at delelinjeavtalen har løst et problem.

Militær eller industriell tilstedeværelse?

Jeg mener det er et kjempefeilskjær at vi legger ned Håkonsvern og at vi har bare en operativ fregatt og at den ligger i Bergen, sa Astrup. Det er stikk i strid med en tilstedeværelse som jeg tror er nødvendig. Vi må vise at vi tar nordområdene alvorlig og at vi har engasjement der oppe, uavhengig av petroleumsvirksomhet. Kystvaktvirksomhet med fiskerioppsyn er faktisk ganske lønnsomt. Dette er et veldig viktig spørsmål. Vi har tre og et halvt mannskap, fordelt på fem fregatter. Det betyr at vi bare har en til to fregatter operative.

Norsk militær tilstedeværelse med de fartøyene som er tilgjengelige er en forutsetning og henger sammen med den industrielle tilstedeværelsen, sa Barlindhaug

Norsk nordområdepolitikk i stor grad har vært preget av distriktpolitikk, sa Orheim. Når interesseområdet nå strekker seg utover i havet medfører det en rekke nye utfordringer. Det er overvåkning, det er å være i stand til å forutsi klima, gode værmeldinger og alle miljøspørsmål, osv. Det er en hel serie med utfordringer som ligger ute i havet. Vi må flytte nordområdepolitikken vår ut til der utfordringene er.

Min konklusjon er at det vil være helt overraskende og ikke minst skremmende hvis man ikke nå ser en betydelig aktivitet styrt og ledet fra norsk side, sammen med utvikling av de forskningsbehovene vi har for å kunne svare på spørsmål.
Det skjer nå noe veldig vesentlig i forbindelse med NATOs nye strategidokument, sa Lodgaard. I ti år har det vært slik at NATOs fellekommandoer har tiltrukket seg all oppmerksomhet. Det har vært minimal kommunikasjon mellom felleskommandoene og de nasjonale kommandoene. Nå forandres det. Dermed blir det kortere vei mellom vårt hovedkvarter og NATO-hovedkvarterene. Det omfatter også den amerikanske og britiske atlanterhavsflåten. Det er jo ikke slik at vi trenger at NATO steamer nordover med militære styrker. Det vil vi heller ikke, men vi vil gjerne ha litt kjøtt og blod på Artikkel 5 om våre interesser i nord. Den biten er i ferd med å komme på plass.

Norsk/russisk samarbeid.

Lenge har de vært slik i nord at i samarbeidet mellom Norge og Russland har samarbeidsperspektivet dominert, sa Lodgaard. Dette har vært et positivt unntak fra regelen med mer spente forhold mellom Russland og nabolandene lenger sør og lenger øst. Vi har stått frem som et godt unntak. I forlengelse av det, vil delelinjeavtalen med de mulighetene som den åpner opp for passe veldig godt inn i den større europeiske sammenhengen og som en spydspiss for systemomforming, sett fra russisk side.

Jeg tror ikke jeg at de er alene i dette. Total pleier å si at de var blant de første som gikk mot nord og vi skal være her så lenge det finnes en dråpe olje igjen. Tyskland er norsk støttemakt. Vi har samarbeidspartnere.

Russland vil også gjerne være en stabil leverandør til EU. Det synes jeg Russland har vist veldig mange ganger, Norge likedan. Her er det lett å se sammenfallende interesser, i første rekke mellom Tyskland, men også andre land i SentralEuropa og Russland og Norge.

Så er det slik da, at det er enda vanskeligere å få ut gamle ideer enn å få inn nye. Naturligvis må vi, som Barlindhaug sa, slutte å si at norsk petroleum ikke kan gå i russisk rørledning og for den saks skyld må vi slutte med å insistere på at USA må være med i dette, når det på å mange måter ikke er naturlig.
Jeg tror vi ikke skal se helt bort fra at russerne ønsker et tett samarbeid med Norge om teknologi og infrastruktur i nord, sa Astrup. Det betyr jo ikke at det i det lange løp nødvendigvis er til fordel for oss. Jeg tror russerne ser at de skal operere i et farvann hvor vi har mye mer erfaring. De ønsker som sagt å åpne for at internasjonale selskaper kan gå inn og ta andeler – med den usikkerheten som det medfører.
Den oppfatningen som russiske gasseksportører har av seg selv er veldig endret i løpet av de siste årene, sa Moe. Det er ikke den samme optimismen og aggressiviteten som man hadde for noen år siden. Derimot er man bekymret for Russlands fremtid som gasseksportør. Det er en helt annen stemning og det er også en forklaring på at man ikke er så hissig på å gå i gang med stor nye gassutbygginger.

Kongen og det sorte gulls forbannelse.

Stefan Norris tok opp spørsmålet om de potensielle skadevirkningene av petroleumsvirksomhet i sin allminnelighet, og om hvorledes politikere og miljøbevegelsen forholder seg til det.

Norris brukte eventyrformen. Vi fikk høre eventyret om kongen i landet som fløt av det sorte gull, om de store inntektene og om de miljøskadene som etter hvert kom. Kongen spurte tre vise menn til råds:
Jens som sa: Vi fortsetter å pumpe og bruker miljøargumentet om at vårt sorte gull er renere enn alle andres. Derfor må det brennes først. Og så planter vi trær i fattige land.
Jonas sa at han ville ta med seg masse delegasjoner til Svalbard og vise at klimavirkningene er store, alvorlige og reelle og si at dette er norsk territorium. Jeg trekker grenser og og snakker om samarbeid og om å utnytte ressursene. Klart vi skal fortsette å pumpe, sa Jonas, russerne gjør jo det.
Wow, sa Rasmus, for noen muligheter. Alle vise damer og menn sier at nå må vi snu. Det er ikke det sorte gulls tog du er i ferd med å miste, herre konge, det er det fremtidstoget. Her i nord har du de beste muligheter til å utvikle alternative, rene energiformer. Bølger er det masse av, vind, tidevann og vannkraft. Fisken vet vi kan var i tusenere av år, bare vi passer godt på den. Bare tenk på alle arbeidsplassene!

De spørsmål som du trekker opp er selvfølgelig overordnede og store, sa en av de andre paneldeltakerne, men nå har vi en debatt på et annet nivå.

Referent: Nils Chr. Tømmeraas. Bilder: Nils Chr. Tømmeraas