Skjebnetid for Iran

Skjebnetid for Iran

Plenumsmøte med PF Internasjonalisering

Tirsdag den 10. November 2009

Paneldebatt med innledningsforedrag av tidl. statsminister Kjell Magne Bondevik.

Kommentarer ved :
dr. med Mahmood Amiry-Moghaddam. UiO

utenriksreporter Hans-Wilhelm Steinfeld, NRK

seniorforsker Sverre Lodgaard, Nupi

Møteleder: journalist Ulf Andenes, PF Internasjonalisering

Panelet fra v.: Sverre Lodgaard, Hans-Wilhelm Steinfeld, Mahmood Amiry-Moghaddam, Kjell Magne Bondevik

Interreligiøs dialog – dialog mellom sivilisasjoner

Jeg står ikke her som noen Iranekspert, verken når det gjelder menneskerettigheter, atomspørsmål, religion, historie, politikk eller kultur, sa Bondevik. Årsaken til at Polyteknisk Forening har bedt meg komme, er samarbeidet med Irans tidligere president, Mohammad Khatami og hans stiftelse: ” The Foundation for Dialogue Among Civilizations”. Formålet med denne stiftelsen er å øke forståelsen mellom land og kulturer, redusere fiendebilder og fremme en fredelig dialog mellom den islamske verden og vesten og å skape respekt for økt mangfold og menneskerettigheter.
Tiden etter Den andre verdenskrig var preget av konflikten mellom Vesten og den kommunistiske verden. I dag aner vi at det kan bli en økende spenning og konflikt mellom deler av Den muslimske verden og Vesten – hvis vi ikke klarer å håndtere dette på en fornuftig måte. Før dette eskalerer og blir en bred konflikt, er det viktig at noen går inn i dialogprosesser for å bidra til å bygge ned denne spenningen, for å forhindre at det blir en stor konflikt. Vårt samarbeide med Khatamis stiftelse er et slikt bidrag.
Det dreier seg om å åpne kommunikasjonskanaler og å skape nye møteplasser på tvers av religion, kultur og politiske styresett - og det dreier seg om å vise Vesten og Iran og andre muslimske land at det er mulig å snakke direkte og ærlig sammen om viktige temaer.

Sammen med Khatamis stiftelse har Oslogruppen arrangert to konferanser og holdt tre workshops, sa Bondevik. Den siste konferansen var i samarbeid med Club de Madrid – en organisasjon som består av mer enn 70 tidligere statsministre og presidenter. På denne konferansen, som ble holdt i Teheran deltok politiske, religiøse og akademiske ledere fra Iran, Pakistan, Egypt og USA og flere fra Europa.

Iran og de fleste muslimske land har undertegnet de internasjonale menneskerettighetskonvensjonene, men når det kommer til konkretisering og implementering, så blir det straks mye vanskeligere. De har sin egen Kairo-erklæring som har en spesiell tolkning av menneskerettighetene.

Iran under Khatami – tøvær?
Khatami vant overraskende for de fleste presidentvalget i 1997. Før det hadde han først og fremst markert seg som en islamsk lærd og filosof. Han fikk nesten 70% av stemmene, noe som var ydmykende for den konservative motkandidaten som hadde tydelig støtte fra landets øverste leder.
Jeg er blitt mer og mer overbevist om at Khatami er en politiker som tror på en gradvis endring, sa Bondevik. Til tross for press fra sine egne tilhenger som ønsker raskere og mer radikale reformer, har han valgt å gå forsiktig frem. Selv om de politiske reformene han foreslo da han var president var ganske vidtrekkende, og på noen måte revolusjonerende, så har Khatami ingen interesse av å destabilisere Den iranske stat. Dette vet regimet. Han ønsker endring uten blodsutgytelse og han vil også være tro mot revolusjonenes idealer. Det er imidlertid liten tvil om at han etter presidentvalget i år og det som har skjedd i dets kjølvann har gått overraskende langt i å kritisere Irans øverste leder. Han tar en sjanse ved å gjøre det.

Under Khatamis presidentperiode som varte til 2005 begynte Irans utenrikspolitikk å bevege seg bort fra konfrontasjon over til kontakt og dialog. For Khatami eksisterer det ikke noe Clash of Civilizations, slik Huntington sier. Khatami promoterer i stedet kontakt mellom sivilisasjoner. Han var en av initiativtakerne i FN til det som nå er blitt UN Alliance of Civilizations, en paraplyorganisasjon for alt som er av dialogprosesser i verden. Forholdet til USA var i Khatami presidentperiode preget av fortsatt gjensidig mistenksomhet og mistillit, men Iran gjorde i denne perioden forsøk på å spille en mer konstruktiv rolle, både i Gulf-regionen og utenfor.

Jeg synes det er litt urettferdig når Khatami kritiseres for ikke ha gjort noe særlig for reformer i Iran. Khatami fremmet og fikk vedtatt mange reformer i Parlamentet. Vokterrrådet stoppet imidlertid de fleste, slik at 90% av reformvedtakene aldri ble implementert.

Under Khatami benyttet intellektuelle og religiøse den økte åpenheten for politisk debatt til å kritisere systemet. De som forsøkte å starte denne debatten ble imidlertid søkt tiet i hjel og noen ble tatt av dage av Irans sikkerhetstjeneste.

Det Iranske forslaget til forhandlinger med USA under Khatami antydet blant annet at Iran var villig til å vurdere et vidtrekkende kompromiss, knyttet til deres kjernefysiske program, når det gjaldt landets forbindelse med Hizbolla og Hamas og støtte for en palestinsk fredsavtale med Israel – alt dette som del av en større avtale med USA. Et slikt forslag kunne ikke ha vært fremlagt uten at det hadde vært klarert både med Den øverste leder og med Presidenten.
Dette viser at det i alle fall frem til valget i år var en reel vilje til samtaler helt til topps i Teheran, men amerikanerne grep ikke muligheten.

President, Parlament, Øverste leder, Vokterråd og Revolusjonsgarde
Under Khatamis presidentperiode fikk vi smertelig oppleve at både Presidentens og Parlamentet s handlefrihet er svært begrenset ved at mange av hans reformforslag ble stoppet av Vokterrådet, sa Bondevik. Aviser som hadde startet den ene dagen ble av systemet stengt den neste. Til tross for Khatamis åpning for dialog mellom sivilisasjonene, slo presteskapet hardt ned på religiøse og etniske minoriteter. Presidentens begrensede makt og dermed evne til å levere i forhold til forventninger var nok noe av bakgrunnen til at Khatami valgte å ikke stille ved presidentvalget i år – selv om han var under et enormt press for å stille. Jeg tror nok også han forsto hva som ville skje etter valget og var bekymret for at konfrontasjonene ville ha blitt enda mer dramatiske om han hadde vært reformistenes presidentkandidat.
Han visste at han ikke ville få støtte fra Den øverste leder, Ayatollah Ali Khamenei, og han visste hvor langt nåværende lederskap var villige til å gå for å beholde makten.

Vesten har lenge klaget over at de ikke kan snakke med nåværende regime i Iran, men selv en ytterliggående president som Mahmoud Ahmadinejad utgjør etter min mening ikke hovedproblemet, sa Bondevik. I praksis er det Den øverste leder som sitter med overordnet makt. Hvis han gir signal om ny linje og dialog , så kommer den.

Iran har et system med flere og konkurrerende maktsentra. Ingen president, konservativ eller reformvennlig vil være i stand til å tvinge gjennom betydelige endringer i Irans utenrikspolitikk uten full aksept fra de andre maktsentraene, særlig Øverste leder, men også Revolusjonsgarden og Vokterrådet.

Iran etter presidentvalget i 2009
Situasjonen i Iran etter valget, med demonstrasjoner og overgrep mot demonstranter og mot demokratiet gjør det umulig å holde en direkte kontakt med Khatami, sa Bondevik. Han våger heller ikke å reise utenlands. Både han og alle i hans stab som vi har hatt samarbeid med, er under tett overvåking. De beskyldes jevnlig for å være styrt av CIA, eller andre utenlandske aktører. All kontakt med Vesten blir forsøkt satt inn i en slik sammenheng. Vi kan ikke forverre denne situasjonen ved å trenge oss på! Regimet prøver nå stadig å plante bakvaskelseskampanjer i pressen.
Det statlige nyhetsbyrået har anklaget Khatami for å være CIA-agent og at han møtte sin CIA-kontakt, George Soros, under World Economic Forum tidligere i år for å planlegge et statskupp. Khatamis stab måtte derfor rykke ut og benekte at Khatami og Soros noen gang hadde møtt hverandre.

I 2005 gikk Ahmadinejad til valg på å bedre folks økonomi. Hans populistiske retorikk og folkelige stil bidro til å sikre seieren, men det var ikke tilstrekkelig til å sikre valgseier ved siste valg. Det har utvilsomt vært en kraftig innstramning i forhold til menneskerettigheter under Ahmadinejad. Det har gått fra vondt til verre. Antall henrettelser har økt dramatisk. Forfølgelse av menneskerettighetsforkjempere og av religiøse minoriteter har tiltatt. Noen religiøse minoriteter som jøder og ortodokse kristne og zoroastriene er anerkjent og har større beskyttelse av Irans lovverk. Andre religiøse minoriteter er veldig utsatt. Bahaiene som har sin opprinnelse i Iran og som regnes som den største minoriteten, har vært forfulgt helt siden revolusjonen og blir anklaget for landsforræderi og blasfemi.

Det er vanskelig for oss utenfor Iran å forstå det som skjedde under og etter valget i juni, sa Bondevik. Senest på onsdag var det blodige demonstranter i gatene og de ble igjen møtt med brutalitet og vold fra regimet. Dette viser at opposisjonene ligger ikke nede, den har ikke gitt opp. Det faktum at tusenvis av iranere demonsterte til tross fra trusler fra Øverste leder og fra lederen av Revolusjonsgarden - og da er det alvor. Det viser at opposisjonen er en levende kraft i Iran.

For litt over ett år siden var det utenkelig at en forsamling på over 20 personer kunne samle seg i Teheran og rope politiske slagord mot regimet. Hvordan er det mulig at tusenvis av mennesker kommer ut på gatene og ikke bare roper slagord som er ufarlige, men slagord mot Den øverste leder. De roper Død og diktator og til og med nevner Khamenei.

For å forstå situasjonen må vi se tilbake på presidentvalget, hva betyr det i Iran, sa Mahmood Amiry-Moghaddam. Det er Øverste leder som absolutt all makt i Iran. Han utnevner Sjefen for kringkastingen, Sjefen for domstolsystemet og Sjefen for forsvaret. Hans ord veier mer enn Nasjonalforsamlingen. Han kan nekte folk i å stille som kandidat til valg. Under ham er det et vokterråd på 12 personer, hvor seks av dem er direkte utnevnt av ham og seks indirekte. Disse tolv bestemmer hvem som skal stilles til valg og hovedkriteriene er at personene skal være 100% lojal til Den muslimske republikk og konstitusjonen. Hvordan kunne et sånt valg komme ut av kontroll?

Etter at Ahmadinejad ble valgt til president i 2005, har det kommet flere og flere fra Revolusjonsgarden inn i regjeringskontorene, sa Sverre Lodgaard. Derfor er det ikke lenger treffende å snakke om et prestestyre i Iran. Revolusjonsgarden er blitt for mektig til dét. Etter valget i sommer er tøylene strammet i en slik grad at noen mener at det har skjedd en omveltning i retning av et repressivt diktatur basert på Revolusjonsgarden. - Det har vært slik at beslutninger i Iran tas ved konsensus, men nå har dette systemet brutt sammen. Denne kretsen har nå sprukket opp i politisk uenighet på grunn av politiske motsetningsforhold. På toppen av det hele så er Øverste leder tydeligvis ved dårlig helse.

Regimet er svekket internt og det er utsatt for sterkt ytre press fra systemkritikerne. Folk i gatene har ropt: Ned med diktatoren og nå fortsetter de å rope ned med diktatorene – og da er i alle fall Øverste leder Khamenei inkludert.
Vi står tilbake med et regime som er svekket av systemskritikken og lite handlingsdyktig på grunn av interne motsetninger i regimet. Dette er altså det regimet Barak Obama møter når han inviterer til forhandlinger. Det er en ulempe både for amerikanerne og for iranerne.

Mens de som har den reelle makten ikke er folkevalgte, holder vi valg i Iran for å gi landet legitimitet internasjonalt, sa Mahmood Amiry-Mohaddam. For å sikre stor valgdeltakelse, ga myndighetene økt rom til folket i de to ukene før valget. Da kunne ungdommene komme ut på gatene. De kunne rope slagord i større grad enn tidligere. Den dagen valgresultatet forelå kunne Khamenei så slå ned på demonstrantene. Det var nok til at situasjonen gikk ut av kontroll. Vi ser at demonstasjonen fortsetter.
Etter min mening er det ikke tilhengere av den ene eller den andre presidentkandidaten som demonstrerer, sa Amiry-Moghaddam. Det er ikke den tapende presidentkandidaten som leder demonstrantene, men et sivilt samfunn som har fått lov til å utvikle seg i løpet av de siste 10 årene. Det er de samme menneskene som driver kampanje mot steining, mot dødsstraff for barn og som samler underskrifter for å få en lov uten diskriminering mellom menn og kvinner.
Dette er ikke en tradisjonell politisk bevegelse som styres av en leder eller en organisasjon. Det er en sivil bevegelse med mange medlemmer og som det derfor er vanskelig å slå ned på, og den tar i bruk regimets egne symboler. De roper: Allahu Akbar. Det er blitt farlig å rope Allahu Akbar i Teheran – hvem hadde trodd det kunne bli slik?
Den 9. november arrangerte iranske myndigheter demonstrasjoner mot Israel, da går ungdommen på gata og roper: Ikke Gaza, ikke Libanon, jeg ofrer livet for Iran. Den 4. november arrangerte myndighetene demonstrasjon på årsdagen for okkupasjonen av Den amerikanske ambassaden. Folk ropte: Obama, enten er du med oss eller med dem! samtidig med at demonstrantene som var organisert av myndighetene ropte: Død over USA. Samme dag går demonstranter går ut og roper slagord mot Øverste leder og gikk så langt at de rev ned flere bilder av Khamenei i Teheran.
Slagordene er blitt mye tøffere. Vi merker en radikalisering. Det har sammenheng med at demonstrantene ikke blir hørt og at myndighetene slår hardt ned på dem. Demonstrantene kommer nok til å bli enda mer radikale, sa Amiry-Moghaddam!
Det er ingen ting som tyder på at regimet i Iran har tenkt å gi etter for folkets krav – og det er heller ingen ting som tyder på at folket har tenkt å gi etter. Nå som folket har fått muligheten etter 30 år, tror jeg ikke at de har tenkt å trekke seg tilbake.

Jeg mener at Vesten undervurderer sannsynligheten for at Irans regime kan falle, sa Amiry-Moghaddam. Denne feilen har Vesten gjort før. Nøyaktig ett år før Sjahen falt, sa Jimmy Carter: Iran er stabilitetens øy i et Midt-Østen fullt av krig. Ett og et halvt år senere satt amerikanske diplomater som gisler i Teheran. Jeg tror at vi har en tradisjon i å misforstå signaler fra Teheran. Vesten har gjort mange feil. Fellesnevneren er at de har valgt å overse befolkningens vilje til å skifte regime. I 1953 var det Sjahen som kom tilbake ved et kupp. Jeg tror Vesten har mye mer å vinne på å høre på hva folket sier.

De to største etterretningstabbene i moderne historie er KGB i Praha i 1968 og det er CIA i Teheran i 1979, sa Hans-Wilhem Steinfeldt. Russerne skjønte ikke bæret av det som skjedde med Praha-våren og CIA satt og drakk brennevin med Saddak-agenter i Iran og forsto ikke noe av de underliggende prosesser. Derfor tro jeg at det er viktig det som Mahmood sier om demonstrasjoner.
I Sovjet det var en frapperende lederskapsforandring fra en forstokket Bresjnev til Gorbasjov. I Iran tror jeg at utdannelsesnivået kommer til å bringe opp et menneske som kan gi et signal som avsvekker angsten – slik som Gorbasjov sa: Vi kan ikke fortsette å leve på denne måte. Vi må avsvekke angsten og det må komme fra toppen, også i Iran. Vi må stimulere de som måtte være bærere av rasjonalitet, det tror jeg er en god strategi.
Iran er en stormakt og de må bli anerkjent som en viktig regional aktør og som en viktig aktør internasjonalt. De sitter med en følelse av ydmykelse og det er i et land som har en av de rikeste og stolteste kulturene i verden. Det går ikke i lengden. De må bli anerkjent og de må få spille en rolle, men det må bli under et helt annet regime enn det nåværende, sa Bondevik.

Atomspørsmålet - vil Israel bombe?
Det iranske atomprogrammet ble avslørt i 2002. Hvert år siden da, i oktober, har det vært dialog mellom Iran og europeiske land, hvert år uten resultat, og hvert år er det like stor entusiasme for at man skal finne en løsning. Hvorfor har vi ikke fått resultater, hvorfor har vi ikke kommet til enighet, sa Amry-Mohaddam? For å forstå det må vi se på hvorfor Iran prøver å utvikle atomteknologi.
Jeg tror ikke at det er noen her som tror at Iran bare vil utvikle sivile anvendelser. Hva er det vi må gi til Iran for å få dem til å stoppe utvikling av atomvåpen – og har vi råd til å gi dem det de ønsker?

Jeg tror som Bondevik at det ikke finnes noen løsning på atomvåpenproblemet gjennom head-on forhandlinger, sa Lodgaard. Man må prøve å løse det i en videre politisk ramme. Iran er ute etter å bli anerkjent som en regional makt i Midt-Østen. De kjenner seg ydmyket og undervurdert, samtidig som de tenker like høyt om seg selv som andre. Dette har blitt en veldig drivkraft i iransk utenrikspolitikk.
På 30-årsdagen for gisseldramaet sendte Obama hilsen til Iran hvor han sier: I 30 år har dere fortalt oss hva dere er i mot. Nå må dere også fortelle oss hva dere er for. – Vi vet at Iran vil ha en regional rolle. Vi vet også at dere sier at det ikke er nok å bli invitert til samtaler med USA om Pakistan eller Afghanistan for å hjelpe USA ut. Vi skjønner at Iran er ute etter en eller annen overordnet ramme hvor Iran kan diskuterer forhold i Midt-Østen med USA og andre stormakter og med andre land i Midt-Østen – men da må Iran snart fortelle oss hvordan de vil at dette i praksis skal fungere.
Så er det de som sier at USA bygger brede koalisjoner mot Iran nå, også under Obama – så brede som overhodet mulig. USA prøver å trekke russerne inn i det og prøver å få med så mange arabiske land som mulig. Ja det har nok vært tonene til nå, sa Lodgaard, men informerte kilder i Washington forteller at administrasjonen nok har tatt høyde for at det en eller annen gang må komme på tale å imøtekomme dette iranske ønsket, men at det er veldig vanskelig å forholde seg til et ønske som ikke er fremført på noen som helst presis måte.

Det finnes i atomspørsmålet egentlig ikke noe alternativ til diplomati, gjerne kombinert med sanksjoner. Bombing er ikke noen løsning, men kan veldig fort bli en del av problemet, for om Iran ikke var oppsatt på å lage atomvåpen før de ble bombet, ville de ganske sikkert være det etterpå. Da hadde vi kjøpt litt tid, men det vil være ris til egen bak.

Vi må få en bred ramme for Midt-Østen og så må Israel holdes tilbake. Det har vært Israelsk politikk og doktrine siden 1981 at Israel vi ikke tillate at noe annet land i Midt-Østen skaffer seg atomvåpen. I 1981 bombet Israel en reaktor i Irak og for to år siden en reaktor som var under bygging i Syria. Oppskriften har vært at hvis noen stikker hodet opp så bomber vi. Da er det at Carters tidligere sikkerhetsrådgiver Zbigniew Brzezinski sier at hvis israelerne kommer flygende østover, over Irak, da må også vi gå på vingene og gi dem et alternativ: enten å snu og reise hjem igjen eller bli skutt ned. Vi må gi klar beskjed om det, for det som kan velte det diplomatiske spillet er den usikkerheten som knytter seg til Israel.
Det ville være en ulykke om et regime som det iranske får skaffe seg atomvåpen, sa Ole Bøckmann, fra salen. Men hvorfor er det ingen som snakker om at Israel har minst 100 atomstridshoder. De offisielle atommaktene forklarer sine atomvåpen med at de er til avskrekking for en eventuell angriper, men hva da med Israels hemmelig atomarsenal? Hvorfor ikke sende IAEA til Israel for å telle deres atomvåpen.
Israel har atomvåpen og det har også India og Pakistan, sa Bondevik. Dette er en potensielt farlig situasjon. Iran oppfatter det selvfølgelig som en dobbelstandard at Vesten ikke er like opptatt av disse landene som av Iran og Nord-Korea

Iran reagerer på at Vesten har doble standarder, sa Steinfeldt. For to år siden ble det inngått en bilateral avtale mellom USA og India om utvikling av atomanlegg. Jeg tror India har 20 anlegg på gang. Åtte av disse er unntatt fra inspeksjon fordi de har militær design. Uansett hvilket regime du har i Iran vil slike ting være problematiske både for Iran og Pakistan, osv. Det er russerne som har levert atomutstyret til Iran. Russerne har selv gitt uttrykk for at de er bekymret for at utstyret ikke bare kan brukes for sivile formål, men også for å utvikle våpen.

USA har vært lite interessert i å lytte til russerne som har vært i mot sanksjoner. De siste ukene har vi sett at Iranerne beveger seg i retning av å gå inn i en dialog med russerne om å kjøpe anriket uran fra Russland.
Dette dreier seg om brensel til en forskningsreaktor i Teheran som produserer isotoper for medisinsk bruk, sa Lodgaaard. Iranerne har ikke lenger brensel til denne. Reaktoren trenger uran som er anriket til 20%, mens det uranet Iran har anriket - angivelig for bruk i kraftreaktorer - er anriket til 3 – 4 %. Forslaget er at Iran skulle sende det meste - 70 – 80% - av sitt eget lavanrikede uran til Russland eller Frankrike for videre anriking og bearbeiding. Hvis Iran gjorde det, ville de fra nå av og i mange måneder fremover ikke ha nok uran på eget territorium til å lage en bombe. På den måten ville man gi forhandlingene et pusterom. I Iran er det flere motforslag til denne løsningen. Noen sier at uranet må sendes i porsjoner, slik at neste porsjon sendes etter hvert som foregående kommer i retur, andre foreslå å kjøpe anriket uran i markedet og atter andre foreslår at Iran må foreta anrikingen selv. - De som mistenker at Iran er ute etter atomvåpen vil tro det. IAEA sier imidlertid at de ikke har noe bevis for at Iran driver atomvåpenproduksjon.

Jeg vil ikke unnlate å peke på et visst hykleri når det gjelder røverstatene Iran og Nord-Korea, sa Steinfeldt. Under Natos toppmøte i Praha i våres så fyrte Nord-Korea av en rakett . Forsvarssjef Sverre Diesen kom rett fra møtet og sa i Søndagsavisen at det er meget lenge til Nord-Korea vil være militært i stand til å ha leveringsmidlene for sine eventuelle atomvåpen. Den siden av likningen er meget underfokusert, også når det gjelder Iran.

Referent: Nils Chr. Tømmeraas. Bilder: Nils Chr. Tømmeraas