Politisk økonomi etter finanskrisen: Økonomene og finanskrisen? (møte 1)

Politisk økonomi etter finanskrisen

Del 1: Økonomene og finanskrisen

Plenumsmøte med nasjonaløkonomisk gruppe og Fritt Ord

Litteraturhuset, tirsdag 6. oktober 2009.

Paneldebatt med innledningsforedrag av professor Victor Norman, NHH.
I panelet: politisk redaktør Sofie Mathiassen, Dagens Næringsliv og professor Einar Lie, UiO.

Ordstyrer: journalist Maria Reinertsen, Morgenbladet.

Panelet fra v: Einar Lie, Sofie Mathiassen, Victor Norman og møtelederen Maria Reinertsen

Sammendrag og konklusjoner

Victor Norman

• Klarte økonomene å forutsi krisen: Tja
• Klarer økonomene, nå i etterkant å forstå, forklare og avdempe krisen: Trolig ja
• Har vi som fag og profesjon noe å lære av krisen: Definitivt og selvfølgelig Ja.
• Jeg har lært mer i løpet av det siste året enn i de foregående 20.

Einar Lie

• Jeg har interessert meg for debatten, for hvordan den spiller inn i vår persepsjon av den store globale økonomien og det finansielle systemet. Det vil komme endringer, men forsøkene på å spille inn nye elementer i forhold til klassisk teori er spedere enn ved tidligere kriser. Se bare hvor raskt man er kommet til konsensus på de politiske toppmøtene, til felles forståelse og enighet om felles tiltak.

Sofie Mathiassen

• Jeg har fortsatt flere spørsmål enn svar og synes jakten på svarene er utrolig morsom. Jeg har fått mindre tro på regelstyring. Da vi virkelig sto overfor en økonomisk krise kastet politikerne over bord slik dumme ting som at renten skulle stabilisere økonomien .
• Historien om denne krisen er ikke ferdigskrevet. Oppgangen vi ser internasjonalt kan snu til en ny nedtur.
• Jeg tror mindre på perfekte markeder og tror at vi aldri vil finne perfekte modeller og at økonomene kan være litt mer ydmyke. Selv om vi gir svarene i form av tall, har ikke disse tallene matematikkens presisjon. Markedsøkonomi er ikke et perfekt system. Akkurat som demokrati ikke kan forhindre kriser, kan heller ikke markedsøkonomi gjøre det. Jeg tror vi er i ferd med å lære noe.

Dette ble et meget spennende møte, med et inspirerende innledningforedrag, et engasjert panel og et meget aktivt publikum. Victor Norman ga i foredraget en oversikt over de makroøkonomiske modellene og aktørene i den økonomiske debatten i USA.

Ca 350 personer var samlet i to saler. Det vil føre for langt å gi et fullstendig referat av foredrag og debatt. Her er noen hovedpunkter. For de som er spesielt interessert finnes et videopptak av hele møtet på http://po-teknologisk.blip.tv/ (Her er også opptak fra møte nr. 2 - 13. oktober. Klikk/dra i menyen til høyre for å komme rett inn i debatten - og du får fullskjerm ved å trykke på skjermsymolet nede til høyre).

Hva skyldes finanskrisen?

Finanskrisen skyldes at det globalt var et overskudd av penger å investere, sa Victor Norman. Hvis du tar utgangspunkt i at det er en stor gruppe land som vil spare mer enn de selv vil investere, da får du et spareoverskudd som i 2007 var på 1000 mrd USD. Dette skal investeres i land som heller ikke har så mange gode investeringsobjekter.

Vi vet at det er sånn fordi realrenten falt som en stein, ikke på grunn av pengepolitikken i USA, men fordi ikke var noen som hadde behov for disse pengene. Renten måtte bli så lav at det til slutt var noen som var villige til å låne: for å finansiere krig eller bygge hus folk ikke hadde råd til å sitte med.

Bak Amerikas gjeld ligger Norges, Kinas og Saudi Arabias formue. Tidligere har man i USA hatt en økonomi hvor man setter tæring etter næring. På et eller annet tidspunkt har man sluppet tak i dette. Når Kina finansierte lån til USA for kjøp av kinesiske varer, da må både låntaker og utlåner dele ansvaret.

Kina er nå bekymret for eventuell amerikansk devaluering som gjør at Kina bare får igjen brøkdeler av sine utlån.

Les Keynes eller Frisch om spareparadokset, sa Norman, hva som skjer vis folk plutselig får lyst til å spare mer. Alle tar et kurs i husmorøkonomi, bruker mindre og sparer mer. Vi vet hva som blir resultatet. Keynes ble verdensberømt på det og Frisch Norgesberømt. Vi får mer arbeidsledighet. Den eneste måten å få bukt med det er å gjøre folk så fattige at de mister lysten til å spare. - Det er den keynesianske mekanismen.

Er kritikken mot økonomifaget og den økonomiske politikken berettiget?

Økonomene varslet om ubalanse i verdensøkonomien tidlig og mange ganger. Til slutt var det ingen som hørte etter.
Jeg har en bok fra 1999 som varsler at det kan komme en krise, sa Sofie Mathiassen.

Krisegrunnlaget denne gangen er like sterkt som det var i 1920-årene. Likevel ble krisen mindre på grunn av raske og effektive tiltak.

Den mest kjent norske økonomen Finn Kydland har offentlig tatt avstand fra de norske krisetiltakene. Han doserer ny klassisk makroøkonomi og mener at at det myndighetene gjør for å avhjelpe krisen bare vil gjøre ting verre.

Klassisk makroøkonomisk teori er basert hovedsaklig på teori, mens moderne mikroøkonomi i økende grad bygger på empiri. Mens makroøkonomien er blitt mer nyklassisk, er mikroøkonomien blitt det motsatte. I mikroøkonomien har modellene utviklet seg fra fullkommen konkurranse til strategiske spill og et mylder av konkurranseformer, fra perfekt til asymmetrisk informasjon, fra entydig generell likevekt til absorberende tilstander, fra egosentriske kontraktsrelasjoner til normstyrt atferd.

Den sterkeste kritikken mot makroøknomene kommer fra mikroøkonomene

Kanskje nykeynianismen heller burde ha nærmet seg moderne mikroøkonomi enn til klassisk makroøkonomi, sa Norman.

Er ikke de økonomiske modellene bare en støtte til analyse, sa Sofie Mathiassen. Ingen kan da tro på perfekte markeder og rasjonelle aktører.

Store kriser endrer hvorledes man tenker om økonomi og politikk, sa Einar Lie. Det gjør også lange perioder med stabile forhold.

Keynianismen springer klart ut av krisen i 20-årene. Den store forskjellen til dagens krise er at vi ikke har hatt noen periode med proteksjonisme og at kapitalismen ikke lenger forbindes med mann i flosshatt. I 20-årene sto kapitalistene utenfor de endringsvillige miljøene man fant i akademia og politikken og som ble skjøvet frem av brede folkelige bevegelser. I våre dager er det ikke lenger mannen i flosshatt som reguleres, men alles pensjonsmidler gjennom private og statlige fonds som ligger i dette veldig store og veldig skjøre pengemarkedet som alle er bekymret for. Kapitalen forbindes i dag med fellesskapets sparing til fremtidige pensjonsutgifter.

Vi har sett at man nå tyr til keynianisme og til etterkrigstidens makroøkonomi, noe som kan rommes innenfor en nyklassisk modell.

Økonomifaget har gått veldig langt i å redusere tro på politiske styringsmekanismer og økt tro på markedets fortreffelighet. Jeg tror at vi allerede før krisen hadde gått for langt i å avskrive politiske institusjoner og ta knefall for regelstyring og lignende, sa Norman.

Det er behov for en fagkritisk reevaluering som er vitenskaplig fundert og som har fokus på identifiserbare imperfeksjonismers betydning for makroøkonomien.

Det er enda større behov for en reevaluering av premissgrunnlaget for økonomisk politikk:
Er utenriksinvesteringer i en verden som oversvømmes av sparing en klok beslutning?
Er CPA (Capital Pricing Model) et godt grunnlag for forvaltning av statens formue?

Vi har sett at man må nå tyr til basislærdom fra økonomiske teori: Keynesianisme og etterkrigstidens makroøkonomi- noe som rommes innenfor den nyklassiske modell.

Forskjellen fra tidligere kriser er at vi ikke har fått noen periode med proteksjonisme. Diskusjonen om regulering av finansmarkeder og banker er hovedsakelig begrenset til bonuser og reservekrav i bankene.

Bobler, til nytte eller skade.

Det som er sikkert er at verden har sluppet arbeidsledighet de siste 15 årene fordi vi har hatt tre store bobler, sa Victor Norman. Boblene har også hatt andre positive virkninger:

• hva hadde Oslo vært uten Kristianiaboblen på slutten av 1800-tallet,
• l hva hadde IT-utbygging vært uten IT-boblen

Jeg har ikke sagt at bobler er bra, men hvis vi skal si at bobler er ille, da må vi tenke gjennom alternativene. Når vi har en enorm overskuddssparing i verden, da er alternativet til bobler resesjon – og det er verre!

Regelstyring eller aktiv politikerstyring

Trenger vi modeller og regler, eller er det tilstrekkelig med politiske grep? Mener vi at de politikerne som er kapable til å lage gode regler for økonomistyring ikke er i stand til å ta fornuftige grep, spurte Victor Norman.

Jeg har vært grunnleggende uenig i norsk finanspolitikk på ett område. Helt siden inflasjonsmål ble innført av Stoltenberg har jeg vært mot det, og jeg er generelt og prinsipielt mot regelstyring av den økonomiske politikken, sa Sofie Mathiassen. Jeg er også uenig i å styre etter avledede mål. Når man skal bruk ett av de få sterke økonomiske virkemidlene man har, da må man tenke på følgevirkningene.

På 1970-tallet var det stor styringsoptimisme. Politikerne ble alt for aktive og så gikk det galt. Nå er vi i den andre ytterligheten og vi binder oss til regler. Jeg tror vi må bruke en blanding av virkemidler og dempe ambisjonene om hvor perfekt systemet skal bli, samtidig som vi må ha ambisjoner om å hindre store finanskriser.

Det finnes ikke noe politisk parti som ikke ønsker vekst. Når det kommer til stykket vil folk stemme på det partiet som gir dem størst økonomisk vekst.

I norsk økonomisk debatt er økonomisk vekst et mindre sterkt begrep enn for 30 år siden. Nå vet vi ikke lenger hva årets vekst var, fordi de inntektene som er å fordele er uavhengige av den økonomiske veksten, sa Einar Lie.

Økonomi og miljø.

Burde vi ikke snakke om virkningene av investeringer på klima og miljø. Vi står midt opp i en klimakatastrofe, spurte Rita Westvik.

Det spørsmålet svarer jeg gjerne på sa Victor Norman:
Hvis det er noe verdens økonomer er enige om, så er det at den eneste løsningen på klimaproblemet er et globalt Cap&Trade system. Det er den eneste måten vi kan sørge for at alle aktører i verden skal bli oppmuntret til å gå over til alternative energiformer og til å redusere energiinnholdet i sitt forbruk. Alle andre løsninger betyr at man flytter aktiviteter til klimaparadiser. Det er økonomene som har utviklet denne tenkningen og som mer enn andre har bidratt til at vi må utvikle en klimapolitikk. Stern-rapporten viser at kostnadene for å tilpasse oss virkningene av klimaeffekten er 20 – 30 ganger høyere enn til å begrense klimautslippene. - Problemet er at veldig mange ikke vil høre på oss og sier at det enkelte land bør satse på å utvikle alternative energiløsninger – slik at noen kan tjene penger på det. Men, det hjelper ikke å utvikle verdens beste klimateknologi. Uten et globalt klimasysstem blir det bare leketøy.

Noen ansikter fra debatten

Økonomifaget og andre samfunnsfag.

Økonomene fremstiller det som om de viktige problemene i samfunnet bare kan løses av økonomer. og at det som måtte ligge utenom er er uten betydning, sa Einar Lie. En ledende norsk økonom sa det slik: All norsk miljøpolitikk utformes i dag i Finansdepartementet. Miljøverndepartementet driver bare og teller småfugler. Det kan de fortsette med.

Det er jo ikke rart at økonomene mener at dette er vårt tema, repliserte Norman. Økonomi er læren om forvaltning av knappe ressurser. Hvis det er noe fag som som skulle gi svar på hvorledes vi skal forvalte den knappe ressursen som heter atmosfæren måtte det være økonomifaget.

Jeg har interessert meg for debatten i forbindelse med finanskrisen, sa Lie, for hvordan den spiller inn i vår persepsjon av den store globale økonomien og det finansielle systemet. Det vil komme endringer, men forsøkene på å spille inn nye elementer i forhold til klassisk teori er spedere enn ved tidligere kriser. Se bare hvor raskt man er kommet til konsensus på de politiske toppmøtene, til felles forståelse og enighet om felles tiltak.

Jeg har fortsatt flere spørsmål enn svar og synes jakten på svarene er utrolig morsom, sa Sofie Mathiassen. Jeg har fått mindre tro på regelstyring. Da vi virkelig sto overfor en økonomisk krise kastet politikerne slik dumme ting som at renten skulle stabilisere økonomien over bord .

Handlingsregelen er vellykket fordi vi vi har avveket fra den.

Jeg tror ikke historien om denne krisen er ferdigskrevet. Den oppgangen vi ser internasjonalt kan snu til en ny nedtur.

Jeg tror mindre på perfekte markeder og tror at vi aldri vil finne perfekte modeller og at økonomene kan være litt mer ydmyke. Selv om vi gir svarene i form av tall, har ikke disse tallene matematikkens presisjon. Markedsøkonomi er ikke et perfekt system. Akkurat som demokrati ikke kan forhindre kriser, kan heller ikke markedsøkonomi gjøre det. Jeg tror vi er i ferd med å lære noe.

Jeg har lært mer i det siste året enn i løpet av de 20 foregående sa Victor Norman. Det er veldig klart at politikk responsen fra økonomene kom veldig raskt og at politikerne fulgte opp. Samtidig tror jeg at alle de økonomene som reagerte så at verdensøkonomien ikke hadde fungert slik vi trodde. Det er elementer vi skjønner og veldig mye vi ikke skjønner. Faglig sett er det mest interessante at økonomer med veldig sterke og veletablerte meninger var villige til å revurdere sine oppfatninger. Jeg tror at denne revurderingen vil gjøre faget mye bedre. Det er gøy å være med i et fag der man lærer noe nytt.

I motsetning til de fleste andre samfunnsfag har vi økonomer aldri lagt skjul på at vi driver et normativt fag. Vi ønsker å gjøre verden til et bedre sted å være. Det er ikke nok å forstå hva som foregår. Vi ønsker å bringe verden fremover. Faget ble grunnlagt av en moralfilosof og det er vi stolte av.

Jerntriangelet, undertrykket debatt i Norge?

Har det økonomiske miljøet i Norge begrenset debatten til å gå mellom Sosialøkonomisk institutt, Statistisk Sentralbyrå og Finansdepartementet?

Når det fagøkonomiske miljøet ikke vil delta i offentlig debatt om Handlingsregelen, forvaltning av Statens Pensjonsfond utland, inflasjonsstyring og slike ting, da blir det noen andre som slipper til for å reise disse spørsmålene. Det var Siv Jensen som reiste spørsmålet om inflasjonsmål og Jens Stoltenberg som innførte regelen.

Referent: Nils Chr. Tømmeraas. Bilder: Nils Chr. Tømmeraas