NATO`s Strategic Concept and the Relationship with Russia

NATO's Strategic Concept and the Relationship with Russia
Paneldebatt med innledningsforedrag fra:
Dr. Sergey Rogov, Director of the Institute for USA and Canada Studies of the Russian Academy of Sciences, leder for Sikkerhetsrådet i Den russiske føderasjonen og medlem av rådgivende utvalg for det russiske utenriksdepartementet
Dr. Karsten D. Voigt, former member of the German Parliament (SPD) and former coordinator of German-North American Cooperation at the German Foreign Ministry

Mandag 14 mars 2011 i Oslo Militære Samfund

Plenumsmøte med PF internasjonal Politikk og Økonomi (OMS)

Samarbeidsmøte med Oslo Militære Samfund

Formannen i OMS, oberstløytnant Helge Inge Måseidvåg åpnet møtet og ønsket HM Kong Harald velkommen. Presidenten i PF, Sverre Lodgaard ledet møtet og debatten.

Se video fra møtet

NATOs strategiske konsept og forholdet til Russland.
For to år siden trykket USA og Russland på reset-knappen, sa Sverre Lodgaard. Det har blitt større samarbeid på mange områder, men det ble et brudd i forhold til NATO på grunn av utviklingen i Georgia.

Russland har sterke drivkrefter for økt samarbeid med vestlige land og organisasjoner. Russland er mer økonomisk avhengig av Vesten enn omvendt. Russland og vestlige land har felles problemer når det gjelder Ukraina og Georgia.

I dagens møte spør vi hvor sterkt eller skjørt er dette samarbeidet. I hvilken retning går samarbeidet mellom NATO og Russland og i hvilken retning burde samarbeidet gå? Hvilke muligheter har vi og hva bør vi gjøre?

Det er ikke mange år siden USA og Sovjetsamveldet var på grensen til krig, sa Sergey Rogov. Det var «Den kalde krigen». Siden har det skjedd en gradvis bedring i forholdet både til USA og til NATO. Etter min oppfatning er de interkontinentale missilene kjernen til det problemet som fortsatt er tilbake.

I Russland liker vi ikke at 120 000 amerikanske soldater i Europa pluss franske og engelske kan bli transportert på vei, med jernbane og i luften over europeiske territorium

Er det ikke et tegn på god vilje at vi lar amerikanske og koalisjonssoldater bli transportert over russisk territorium til Afghanistan?

Hvorfor ønsker dere å beholde Kalingrad isolert? Det er ingen taktiske missiler i Kalingrad, men Russland må kunne forsvare denne enklaven.

Russland del av Europa?

Jeg skal snakke om forholdet mellom Russland og Europa, om Russland i Europa, sa Rogov. Er Russland en del av Europa, eller er Russland en nabo?

Dette er et viktig spørsmål. Etter at Den kalde krigen var slutt var det ingen tvil, men etter hvert som EU er bygget opp, har de landene som står utenfor mistet sin tilhørighet. Her er Russland i samme båt som Norge. For Russland betyr dette at landet står utenfor de fora hvor de viktigste politiske, økonomiske og militære beslutningene for Europa blir fattet. Det har også ført til at de mellommenneskelige forbindelse har blitt vanskeligere, for eksempel har det blitt vanskeligere for russere å få visum til land innenfor Schengen-området, mens problemet tidligere var å få tillatelse til å reise ut fra Sovjetunionen.

NATO er den mest vellykkede alliansen i menneskehetens historie. Selv om alliansen bare omfatter 1% av verdens befolkning, har medlemslandene 40% av verdens BNP, 70% av verdens forsvarutgifter, 80% av verdens forsvarskjøp og 90% av verdens militære FoU.

Til tross for CFE-avtalen (Treaty of Conventional Armed Foreces in Europe ) har NATO kunne bygge opp betydelig kapasitet.

For 20 år siden hadde Sovjetunionen en enorm kapasitet i konvensjonelle våpen og var i balanse med USA. Nå er forholdet 3 til 1 i NATOs favør. NATO bruker 20 ganger så mange penger på forsvar som Russland. Vi snakker om 20 000 stridsvogner, 24 000 pansrede personellkjøretøy, 15 000 kanoner, 2 500 kampfly og 1200 angrepshelikoptre.

Er Russland en trussel?
Lisboa-avtalen sier at Russland ikke er en trussel for EU, sa Rogov.

CIA-direktør Clapper har sagt at Russland utgjør den viktigste trussel mot USA, mens senator Karl Levin sier at USA er den største trussel mot Russland.

Russland kan ikke godta å bli stilt utenfor i viktige institusjoner som Europarådet. Russland må få delta i de beslutningsprosessene som er livsviktige for landet, på andre områder må vi bli konsultert og det er noen områder vi bare må bli informert om

Jeg kan ikke se for meg at Russland vil bli medlem av NATO eller av EU i overskuelig fremtid, sa Rogov. På den annen side kan Russland gi viktige bidrag til et nytt europeiske sikkerhetssystemet, jeg velger å kalle det CFE-2.

Ny avtale om konvensjonelle våpen.
Opprinnelig var CFE en avtale med Warszawa-paktlandene. Formelt er ikke avtalen avviklet, men den er ikke implementert i Russland de siste tre årene. Etter oppløsingen av Sovjetsamveldet har de fleste av Warszawapaktlandene blitt medlem av NATO. Da den tilpassede CFE (Adapted CFE) ble vedtatt i 1999 var det Russland, ikke NATO som lot være å ratifisere avtalen.

Hverken NATO eller Russland kan gjøre helomvending og si at det var et feilgrep. Jeg mener at vi må tilpasse CFE-avtalen til situasjonen i det 21. århundre. På den måten kan vi opprettholde kontroll med konvensjonelle våpen i Europa. Vi foreslår at avtalen baseres på noen nye prinsipper. CFE-2 må omfatte alle land i Europa, inklusive Finland og Sverige, sikre at det ikke er noen flanke-soner og sikre transparency.

Norge har allerede redusert forsvarsstyrkene med ca 70%. Russland har redusert med mer enn 80%, sammenlignet med sovjet-perioden.

Hvorfor skal det være 12 000 stridsvogner i Europa? Da Hitler invaderte Sovjetunionen var det med 3 500 stridsvogner. Jeg kan ikke forstå hvorfor vi skal erstatte forsvarsmateriell etter hvert som det blir foreldet når ingen land egentlig har penger til det, hverken Norge, USA eller Russland, sa Rostov.

I dag har Tyrkia like mange stridsvogner og like mange infanteribrigader som Russland.

Alt i alt har Russland åtte brigader. Det meste er i Kaukasus, det er der situasjonen er mest spent og i Siberia og i det fjerne Østen. Målet må være å fullføre forhandlingene om våpenkontroll og gå videre med sikkerhet og forsvarsevne.

Alliansen CSTO (Russland, Armenia, Hviterussland, Khasakstan, Kirgistan og Usbekistan) er en svak organisasjon, men en forsvarsavtale mellom CSTO og NATO kunne bidra til økt sikkerhet og lavere forsvarsutgifter i Europa.

Rakettskjold
Russland er bekymret over at USA utplasserer strategisk rakettforsvar, Rakettskjold: BMD (Ballistic Missile Defence), sa Rogov. Vi trenger en internasjonal avtale hvor vi invitere andre land til å delta, men kan du forestille deg at Storbritannia eller Frankrike, eller Kina eller India, eller Israel vil delta?

For over 20 år siden inngikk USA og Sovjeunionen en avtale om å fjerne alle missiler med rekkevidde på mellom 500 og 1500 km. Derfor har hverken Russland eller USA mellomdistanseraketter, mens Iran, Israel, Pakistan, SaudiArabia, India og Kina utvikler slike raketter.

De nye SM3-missilene vi være i stand til å avskjære interkontinentale missiler, ICBB (Intercontinental Ballistic Missile). Siden det bare er noen få land som har kapasitet til å bygge ICBB, betyr det at dette rakettskjoldet er mot missiler fra Kina eller Russland.

Jeg tror at USA og Russland kan samarbeide om Rakettskjold, sa Rostov. Vi kan oppnå mye gjennom å integrere informasjonssystemene, med delt ansvar for sektorene og med systemer som er kompatible, men slik at USA har kontroll over sitt rakettskjold og Russland over sitt. I realiteten er det vel slik at USA styrer NATOs system. Dette kunne bli bærebjelken i et forsvarssamarbeid mellom NATO og Russland. Hvis det er slik at Russland skal gi USA og NATO sanntids informasjon fra de russiske radarsystemene, da må Russland få tilsvarende informasjon fra de vestlige systemene. Jeg håper vi kan få til en slik løsning.

Avtalen mellom USA og Russland som kan komme i 2016 vil ha nye definisjon av hva som er strategiske og taktiske våpen. Enkelte taktiske stridsholder er nå kraftigere enn de taktiske. I dag ligger praktisk talt alle taktiske missiler i USA og Russland lagret. En avtale kunne bety at 1000 missiler var utplassert, mens 2000 var lagret. USA har et stort antall taktiske stridsholder.

Russland, Europa og demokratiske verdier

Stabilitet og sikkerhet for Europa avhenger ikke bare av den økonomiske utvikling, men også av demokratiske verdier. Jeg er ening med Rogov i at Russland er en del av Europa og at dette preger den russiske identitet, sa dr Karsten Voigt.

Tyskland ser Russland som en naturlig og viktig partner på mange områder.

For USA er Kina den viktigste utfordringen

For Tyskland er det Russland som byr på flest utfordringer og muligheter.

Gratulerer med avtalen med Russland om Barentshavet. Avtalen har meget stor betydning og er et godt eksempel på at det er mulig å inngå avtaler med Russland, selv om det kan ta lengre tid enn man ventet.

Når man derfor snakker om å endre forholdet mellom NATO og Russland og mellom EU og Russland, trenger man strategisk tenkning

USA er mye viktigere for Tyskland enn Tyskland er for USA. Helt tilsvarende er det for Norge.

Tyskland handler langt mer med Russland enn med USA. Når jeg snakker med amerikanere, kritisere de ofte vår bruk av gjestearbeidere. I og rundt Berlin bor det 150 000 som er russisk født.

Demokrati er en kulturell utvikling som tar tid.

Jeg har ingen tro på at å påtvinge Russland en utvikling gjennom press utenfra, at man kan påtvinge et land en endring i styresett.

Jeg tror vi kan oppnå mer i Russland gjennom inkludering og samarbeid enn gjennom utestengelse.

Tyskland i Europa.
Vi er overbelastet med holdninger som er basert på historiske hendelser, sa Voigt. Erfaring og historikk kan føre til at ulike land har forskjellig oppfatning om mønsteret for utenrikspolitiske beslutninger. Tysklands har vært preget av de overgrepene som ble gjort av det tyske forsvaret. Det har gjort at vi har ønsket å integrere oss i multilaterale strukturer som NATO og EU. Forsvarspolitikken har vært preget av tilbakeholdenhet. I femti år har denne holdningen blitt verdsatt av våre naboer, men nå ser nabolandene denne tilbakeholdenhet som et uttrykk for egoisme. Vi har derfor lagt om politikken og sender tropper til felles utenlandsoperasjoner til Afghanistan, Kosovo og Nord-Afrika – noe som ville vært utenkelig for noen år siden.

På den annen side har nettopp denne tilbakeholdenheten og viljen til integrasjon og til å overlate deler av vår suverenitet til multilaterale institusjoner som NATO og EU ført til at Tyskland for første gang på flere hundreår er omgitt av naboland som er våre venner, ønsker å bli det eller i alle fall hevder å være våre venner. I dag inngår tyske soldater i utenlandsstyrker sammen med styrker fra land Danmark og Polen og vi er ønsket velkommen.

Fra å være et senter for aggresjon og krig, fremstår Tyskland i dag som garantist for og eksportør av sikkerhet og stabilitet. - Dette er en utvikling mange tyskere ennå ikke helt har oppfattet.

Holdninger til Russland i ØstEuropa
Holdninger i ØstEuropa bygger på hendelser for mange år siden, sa Sverre Diesen. Snakker du med en polakk vil han ikke bare trekke frem Ribbentrop-avtalen, men gå tilbake til krigen i 1920-årene, opprøret i 1860-årene og til 1790. Jeg tror at samarbeid med Russland vil hemmes av slike holdninger i ØstEuropa. Hva kan man gjøre med det?

I Russland så vi på Tyskland som en agressor, sa Rogov. Det er imponerende hva Tyskland har oppnådd i å endre verdens oppfatning av nasjonen.

Ved oppløsningen av Sovjetsamveldet overlot Russland til hvert enkelt medlemslandå bestemme om de ville gå ut av unionen. Årsaken var at man i Russland hadde erkjent at medlemslandene i Sovjetunionen kostet dem dyrt, slik vi ser nå i konflikten om pris på gassleveranser til Ukraina. Russland har vist vilje til samarbeid ved å tillate transport over russisk territorium til Afghanistan.

Ansikter fra debatten

Tilpasning til en ny maktbalanse
Etter hvert som mye utviklingland som India og Brasil og i enda større grad Kina utvikler seg, blir samarbeidet mellom medlemmene av EU og forholdet til nabolandene stadig viktigere for å finne Europas plass. Det er nå 40 000 kinesere i Sudan. Tiden har gått fra USA som eneste supermakt. Det er på tide å tenke nytt om maktbalanse. Derfor tror jeg at vi trenger samarbeid med Russland.

Russland, EU og NATO har ikke alltid sammenfallende interesser, men jeg tror det er av avgjørende betydning at det skjer konsultasjoner, sa Voigt.

Noen er bekymret for at hendelsene i Nord-Afrika kan føre til en vridning mot øst i nabolandene. Russland har en tendens til å hevde at utviklingen kan føre til økt spenning og instabilitet, mens NATO og USA tror det vil skje en utvikling med demokrati og stabilitet. Jeg ser en positiv utvikling, men neppe demokrati i tradisjonell betydning, sa Voigt.

Referent: Nils Chr. Tømmeraas. Bilder: Nils Chr. Tømmeraas