Kina - tilbakevending til en stormakt?

Kina – tilbakevending til en stormakt?

Paneldebatt med innledningsforedrag av forsker Harald Bøckman, UiO.

I panelet sjeføkonom Harald Magnus Andreassen, First Securities og professor Arne Jon Isachsen, BI.

Møteleder journalist Kristoffer Rønneberg, Aftenposten.

Plenumsmøte med PF Internasjonal Politikk og Økonomi / PF Kultur tirsdag 23. Mars 2010

Video fra møtet

Panelet fra v. Arne Jon Isachsen, Harald Bøckman, Harald Magnus Andreassen

Kina, 5000 år som Midtens Rike.

Vi må huske på at Kina har vært en stormakt gjennom flere tusen år. For å forstå Kina i dag, er det nødvendig å vite noe om landets historie, sa Harald Bøckman

I Kina er det opplest og vedtatt at rikets historie er 5000 år, men historiske kilder kan ikke dokumenteres lenger tilbake enn til 1300 år før vår tidsregning.

Det har vært statlige kommisjoner for å kunne dokumenterer at Kina er eldre, men hittil har de ikke lykkes. Målsetningen er å vise at det har vært en naturlig og harmonisk vekst som fører frem til at kommunistpartiet overtar som en naturlig kuliminasjon og arvtaker og viderefører av denne store tradisjonen.
Det er ikke lenger det stor bruddet som man snakket om under Mao, men kontinuitet som er avgjørende og dominerende.

I det første tusenår før vår tidsregning var Kina et system av kongedømmer. Vi kan snakke om verdens første mellomstatlige system. Den utviklingen vi hadde i Europa i fra 100-tallet og fremover med etablering av nasjonalstater hadde Kina mye erfaring med. Dette var en gullalder for kinesisk filosofisk tradisjon. Det er ikke tilfeldig for det er nettopp de veldig turbulente samfunnsforholdene så det gjorde at man begynte å tenke: Hva er det som er et godt liv og hva er det som må til for at et styresett skal bli godt, hva er det som gjør at det blir dårlig. Dette var ”De stridende staters” periode som varte helt til 221 i vår tidsregning. Da tok en av de sterkeste statene overherredømme og vi fikk den første keiseren. Styresettet var basert på legalismen, den autoritære ideologien som fremdeles har vært en understrøm opp gjennom Kinas historie.
Det er denne keiseren som har det vanvittige gravmælet med livvakt i form av terrakottafigurere. Mesteparten av utgravningen gjenstår.
Keiserinstitusjonen varte helt frem til 1912. Det gamle regimet råtnet på rot. Det var et opprør her og et opprør der, og til slutt fant keiseren det for godt å abdisere.

I utgangspunktet har Kina veldig naturlige avgrensninger, med vann i øst, tundra lenger nord, ørken i vest og malariagrense i sør. Historisk sett har Kina ekspandert ut mot disse grensene. Kina er en landbasert makt og har bare helt perifert sjøbasert. Det er jordbruket som har vært det sentrale, ikke handel og kommers og utforskninger over havene.

Ekspansjonen har foregått nordfra og sørover, ned mot Vietnam og Thailand. Der stoppet kineserne opp på grunn av malaria og andre sykdommer man ikke hadde noen remedier for.

Historien er sammenhengende, men det er viktig å understreke at den er brokete, at den er brukket opp flere ganger. Poenget er at den har kommet tilbake i en eller annen form. Det er derfor man kan snakke om en historisk kontinuitet.

Kinesere selv og faghistorikere synes at disse periodene da Kina var oppsplittet og erobret av andre folk, det er beklagelige episoder i Kinas historie. De lager uro i den fine kontinuiteten. Men dette er realiteter som har veldig stor betydning for utformingen av det som har blitt Kina i dag.

Det som preger denne keiserdømmet som varte i nesten 2000 år, er at det var påfølgende herskerhus. Det var forskjellige slekter som styrte, men samtidig hadde man en kontinuitet. Alle hadde som mål å gjenopprette keiserdømmets enhet. Det finnes nesten ikke eksempler i kinesisk historie på forsøk på å opprette egne stater innenfor det som i dag er Kina. Det manglet ikke på pretendenter til å overta keisermakten, men det var ikke slik at de sa at nå vil jeg ha min egen stat. Hvis Taiwan i dag skulle si at ja vi er kinesere, men vi skal ha vår egen stat, da ville det være noe helt uhørt i kinesisk historie.

Denne sentraliserte ideen er et viktig særtrekk og er en sterk sentralmakt er en slags garanti for rikets enhet.

Vi må ikke bruke vår vesteuropeiske utviklingsmal for å bedømme utviklingen i Kina.

Dette store riket ordnet sitt forhold til nabostatene gjennom det vi kaller tributtsystemet. Dette var ikke noe spesielt for Kina, men en måte alle store makter i oldtiden ordnet forholdet til sine naboer.

Tributtsystemet var basert på en symbolsk over- og underordning ved hjelp av symbolske gavebytter. Hvis det kom mange tributtutsendinger – noen kom helt fra Afrika – så var det et tegn på rikets velde. Da var ting i orden. Hvis de ikke kom, betød det at de andre statene ikke betraktet keiserens velde som en trussel.

Tributtsystemet varte helt frem til keiserriket fall i 1912. Det er ikke slik at Kina lengter tilbake til tributtsystemet. Det løpet er kjørt, men det er ingen tilfeldighet at det var Nixon som dro til Peking i 1972. Det var ikke Mao eller hans statsminister Chou En-lai som dro til Washington. Det var utlendingene som skulle komme til hoffet i Peking og gi aksept for det kommunistiske styret der.

Kina ble jo erobret gjentatte ganger, først Nord-Kina i det tredje århundre og så for første gang hele Kina da mongolene kom på 1200 tallet. Dette gjentok seg da manchuene erobret Kina på 1600-tallet. I begge tilfelle var erobrerne invitert inn av andre tronpretendenter. I stedet for å være leiesoldater, bestemte de seg for å ta hele landet. Noen av disse keiserne som var av halvnomadisk bakgrunn ble eksemplariske keisere.

Hva slags imperium var Kina? Vi prøver å se på Kina som en nasjonalstat. Utstrekningen i dag er slik den har vært under keiserriket. Jeg vil kalle det en hegemonisk imperialisme, i motsetning til vestlig, napoleonsk imperialisme. Det gjaldt ikke å grafse til seg så meget territorium som mulig.

Kina i dag er i ferd med å vokse på en helt annen måte enn tidligere.

En utbredt forestilling er at Kina har vært lukket, at de har hatt nok med seg selv. Grunnen er nok at vestlige imperiemakter ville åpne Kina på sine premisser. Det ble ikke særlig populært i Kina. Opp gjennom historien har keiserriket både vært åpent og introvert. Dette skyldes ikke minst at Kina er landbasert, et jordbruksbasert imperium. Inntektene kommer fra landbruket, ikke fra handel.

Det er interessant at i de periodene det var fremmedstyre, altså ikke kinesiske keisere, var Kina både mer ekspansivt og mer åpent overfor andre kulturimpulser. Kolonimaktens fremferd på 1800-tallet, blant annet med Opiumskrigen påført Kina avtaler på ulikeverdige vilkår.

Kina var historisk sett et imperium, ikke en nasjonalstat med klart opptrukne grenser. I forrige århundre var tenkningen at Kina var der det bodde kinesere, så kunne de andre folkeslagene lage sin egne stater. Dette bestemte også kommunistene seg for i 1920-årene, men siden har det endret seg. Fra 1935 til 1949 bestemte man seg for at Kina er en flernasjonal nasjonalstat og grensene går der grensene for imperiet gikk, men vi gir autonomi til de som bor innenfor disse grensene.

Til forskjell fra den tidligere hegemoniske imperialismen er Kinas imperialisme nå i ferd med å bli territoriell, basert på baser, strategiske havner og spesielle økonomiske soner som man er i ferd med å opprette på østkysten av Afrika. En kinesisk general foreslo i år at man skulle begynne å anlegge militærbaser i utlandet, men forslaget ble ganske raskt trukket tilbake av offisielle talsmenn.

Jeg tror at vi fremover må bli flinkere til å forstå hvordan Kina opplever verden. I mange ti-år har vi forsøkt å forstå hva som skjer i Kina. Nå blir det stadig viktigere å forstå hvordan de oppfatter verden. Ut fra det som har skjedd det siste halvåret har konfliktnivået mellom Kina og oss i Den vestlige verden gått kraftig opp.

Økonomisk vekst

I kraft av sin størrelse og antall innbyggere har Kina tradisjonelt vært den største økonomien i verden. Det er bare i de periodene Kina har gjort dumme ting eller blitt påført dumme og dårlige ting at Kina ikke har vært størst. Vi skal ikke lenger tilbake enn til 1820 for at Kina var verdens største økonomi. Det er verd å merke seg at før kommunistene overtok hadde Kinas økonomi falt fra å utgjøre 1/3 av verdensøkonomien til 1/20. Det var en økonomisk og sosial katastrofe. Ser vi på utviklingen i levealder og de andre sosiale goder de tok ut i løpet av perioden fra 1820, var stagnasjonen dramatisk for Kina. Kommunistene klarte ikke å gjøre noe med dette før moderniseringsprosessen startet på slutten av 70-tallet.

Da Deng Xiaoping overtok etter Mao på slutten av 70-tallet bestemte lederskapet seg for at Kina måtte få økonomisk vekst. Da begynte Kina på den lange marsjen for å utnytte produksjonsressursene bedre. Den veien Kina har gått er helt lik den mange andre land har gått før dem. Hvis vi sammenligner utviklingen i levestandard, ser vi at Japan startet opp etter Annen verdenskrig og hvorledes Taiwan startet etter dem og Sør-Korea i 1962. Levestandarden har vokst opp mot det amerikanske nivået og Japan nådde nesten helt opp.

Stigningstakten for levestandard i Kina er like rask som den var i Japan, Taiwan og Sør-Korea for én generasjon siden. Det er altså ikke noe mirakel vi ser, men det økonomer sier at skulle skje når man gjør de riktige tingene.

Det er ganske enkelt: Du må ønske å vokse og du må ønske å ta i bruk teknologi som allerede er utviklet. Da har du lang tid å gå på. Kina ligger i dag milevis bak oss, målt i levestandard per innbygger, fordi produktiviteten i Kina, samlet sett er svært lav.

Det er bare ved å ta i bruk teknologi som vi andre har brukt i lang, lang tid at Kina kan klare å vokse mye per innbygger. Det er først når levestandardnivået begynner å nærme seg Vesten at de trenger å finne på helt nye ting og metoder som er smartere enn det andre. Det er viljen og ønsket om å ta i bruk teknologi som andre har brukt før som bringer veksten opp. Dette skjer gjerne gjennom utenlandske investeringer. På den måten kommer teknologien raskere til landet.

Normalt må utviklingsland spare mye, fordi kapital er en forutsetning for å investere. I de fleste land har den innenlandske sparingen vært ganske høy. Da kan du investerer og dermed øke produktivitet og igjen øke levestandarden. Det er helt eller læreboken. Så er det ett punkt økonomene ikke er helt enige om. Det er betydningen av å sikre privat eiendomsrett, slik at du kan være trygg på at du kan få tilbake avkastningen på de investeringer du har gjort i landet. Og så må systemet sikre at du ikke får for store oppturene og nedturer i markedet, at du holder orden på makroøkonomien

Det var dette Deng Xiaoping skjønte da han tok oppgjøret med det kommunistiske regimet

Allerede nå er Kina en stormakt, med en åpen økonomi som eksporterer mye. I 2008 passerte Kina Tyskland som den største eksportøren i verden.

Mange er bekymret over at Kina er en veldig stor eksportør, men det er viktig å huske at Kina er en nesten like stor importør. Vel har landet et handelsoverskudd, det eksportere for mer enn det importerer. Men det er ikke store forskjellen

Like mye som Kina konkurrerer med andre på sine eksportmarkeder, så er Kina blitt et ekstremt stort marked for alle land i verden.

Kina ble også rammet av finanskrisen men satte raskt inn støttetiltak. Det gikk mye på infrastruktur og veibygging og mye annet som de kunne sette i gang umiddelbart. De ga kommandoen og det virket i løpet av måneder

Det har aldri skjedd før at de fremvoksende økonomiene har dradd verden ut av en krise. Kina ble påført problemer, men gjorde de store grepene innenlands. – og de fikk resultater i løpet av ufattelig kort tid. Kina er ikke riktig tilbake på den gamle vekstbanen, men veksten kom fort tilbake.

Utviklingen i produksjon og forbruk av stål kan illustre hva den økonomiske veksten i Kina betyr. For 10 år siden var USA, Europa og Kina like store, med ca 100 mill tonn/år. I dag er nivået det samme i USA og Europa, mens det har vokst til 600 mill tonn/år i Kina. Hadde du spurt meg for ti år siden, ville jeg sagt at en slik vekst er umulig, at det ikke ville være mulig å bygge ut gruver, transportkapasitet, energitilførsel og stålverk i et slik tempo, sa Andreassen – og jeg tror at Kina kommer til å øke sitt stålforbruk videre.

Vil veksten fortsette?

Det som har skjedd i Kina er fantastisk. Hadde noen fortalt meg for ti år siden at Kinas fattige bønder og industriarbeidere, i regi av Kinas såkalte kommunistiske folkeparti skulle sende sine varer over Stillehavet og få oppgjør i grønne papirlapper som faller i verdi – og at det skulle være en bærekraftig modell – da hadde jeg ledd. Det skjedde, men det vil ikke skje en gang til.
Kina har spart alt for mange penger i utlandet, mens det egentlig har vært mer enn nok av prosjekter innenlands – og da ikke bare på investeringer, men også på konsum – økning i privat og offentlig forbruk i Kina.
Dette har ikke skjedd etter en plan. Dette er ikke del av et hegemoni- eller imperieprosjekt – at Kina ønsker å ta over verden ved å gjøre oss til deres leilendinger, men skyldes i stor grad tilfeldigheter.

Kina opplevde sjokket i nabolandene da de mistet tilgangen på fremmed kapital under Asia-krisen og bestemte seg da for aldri mer å bli avhengig av kortsiktig kapitaltilgang – og satte i gang en politikk for å unngå det. Kina har nå innsett at dette ikke lenger er en fornuftig politikk og satt i gang en omlegging. Det vi ser nå er at Kina vil velge mindre tung vekst fremover, mindre investeringer og mindre nettoeksport.

Den stimulansepakken som kom i fjor var sterkt rettet inn mot infrastruktur.

I 2010 vris stimulansepakken over mot helse, pensjoner og kanskje redusert skatt – tiltak som tar sikte på å øke privat og offentlig forbruk. Kina har et helsevesen og skolevesen som trenger fornyelse. Kina har innsett at det må bygges opp et pensjonssystem, et helsevesen og et skolevesen – kanskje ikke helt etter nordisk modell. Det vil ta tid, men vi kan se konturene av at politikken endres. De gjør også store ting på energieffektivitet og grønn energi – først og fremst for å bli mindre avhengig av energiimport.

Jeg er ganske overbevist om at valutakursen kommer til å styrkes. Vi ser det av overskuddet i utenriksøkonomien, men det kan ta tid – og Kina er ikke spesielt rask. Jeg tror ikke at en oppskriving med f.eks 25% vil virke inn på bytteforholdet mellom USD og Euro.

Kina er ikke skyld i den finanskrisen Vesten er opp i. Vi må selv ta ansvaret for underskudd og gjeld, først i privat sektor og deretter overført til offentlig sektor.

Kina bidro til kapitaloverskudd, men krisen skyldes først og fremst at USA har et finanssystem som gjør det mulig å trykke kapitaloverskuddet ned i halsen på folk som aldri skulle ha fått lån. Hadde vi hatt regler mot dette, ville det ikke vært mulig for Kina å spare så mye. Det var vi selv som holdt rentene for lave, for lenge.

Et rikere Kina gjør ikke oss andre fattigere. Det kan være en kamp mellom bedrifter om markeder og markedsandeler. Det er ikke kamp om markedsandeler i verden, men Kinas vekst krever omstillinger og endringer.

Vi må produsere andre ting og vi må importere andre ting enn før. Omstillingsbehovet er større en tidligere, og omstilinger kan være brysomme. Men alt i alt ser det ikke ut til at vi har fått større friksjonsledighet, at vi har større problemer med omstillinger enn tidligere.

Verden har god plass til et større Kina. Det er klart at maktballansen i verden endres og det har skjedd kontinuerlig. Vi ser nå et sterkt Kina, et Kina som har løst vekstkoden og klart å vokse og som ønsker å vokse. Da er det forståelig at de andre landene er usikre, de er usikre fordi Kina har ledere av en annen kultur som vi kan for lite om. Jeg tror ikke at Kina har onde hensikter. Utfordringen ligger i at vi trodde de ville bli som oss, men det ser ikke slik ut.

Jeg tror vi har litt inflaterte forestillinger om hvor raskt utviklingen går i Kina, sa Arne Jon Isachsen. Riktignok vokser BNP og vil om noen år passere USA, men fortsatt er det mye mer fattighet og elendighet i Kina – spesielt på landsbygda – enn det vi er klar over.

I 1957 innførte Mao ”Det store spranget” hvor en av målsettingen var å ta igjen Storbritannia i stålproduksjon innen 1961. På filmer fra den tiden ser vi kineserne levere inn kokekar og bestikk for omsmelting fordi stålproduksjon var et mål for hvor vellykket Kina var som industriland. Resultatet var at 30 millioner døde av hungersnød på grunn av feilslått politikk. – Når vi nå ser at Kina produserer mer stål enn noen annet land, da har de endelig realisert Maos drøm.

Går det en grense for hvor langt veksten i BNP per capita vil gå? Vi veksten i Kina stoppe opp, slik den har gjort i andre utviklingsland når BNP når ca 9000 USD per capita per år? Mange land har kommet lenger enn det uten å stoppe opp, sa Andreassen. Det som kan stoppe utviklingen i Kina er handelskrig eller strenge klimatiltak. Jeg tror imidlertid ikke at Kina i de kommende 10 – 15 år vil gå med på internasjonale klimaavtaler som vil bremse veksten i Kina .

Når Paul Krugman foreslår å innføre straffetoll hvis Kina ikke skriver opp sin valuta, er nok det for å gi politisk støtte til president Obama som i sin tiltredelsestale lovet å doble USAs eksport i løpet av fem år

Har ledelsen i Kina legitimitet?

Det tok lang tid før jeg skjønte hvorfor Mao fortsatt er så populær i Kina, sa Isachsen. En kinesisk professorkollega forklarte det slik. ”Mao made us stand up and Deng made us rich”.

Det som preger Kina i dag er pragmatisme, det som fungerer, det går vi for. Det er slutt på ideologi. Deng Xiaoping sa at det står ikke skrevet i noen bok hvorledes vi skal gå frem: ”Feeling the stones while crossing the river”. Resten av verden har levert varene og vi kan ta etter det som fungerer best. Deng Xiaoping sa også: ”It is glorius to get rich”.

Det jeg ikke skjønner med Kina, er at det går an å spare så mye i et land som er så fattig. Jeg har tenkt at hvis du sparer mye, så må det jo være i tillit til at de pengene du sparer beholder kjøpekraften. Derfor er det en tillitserklæring til regimet at folket sparer mye og at de har tro på fremtiden.

Lederne i Kina har ikke den legitimitet som ligger i at de er valgt. Da er det viktig at de skaffer seg legitimitet på annen måte og her kommer økonomisk vekst inn i bildet med full tyngde. Amerikanerne sier: Never change a winning team. – Så lenge det kinesiske systemet levere vekst på 6 – 8% gir det i seg selv rett til å styre. Keiseren hadde mandat fra himmelen, men han kunne miste mandatet hvis han ikke leverte varene.

Jeg tror at Kinas egentlige program på lang sikt er å gjenvinne stoltheten. Her har vi et Midtens rike som er 3400 år gammelt og som har vært ydmyket fra 1839 til 1949 og som nå skal tilbake.

Jeg tror at målet er å bli et middels velferdsland på egen kjøl og at det skal bli sett på med respekt fra resten av verden.

Da Sovjetunionen gikk i oppløsning var det mange som trodde at vi nå skulle inn i en periode hvor alle land ble som oss, med demokrati, marked, liberalisme og sekularitet. Som kjent ble det ikke slik og jeg tror ikke at det kommer til å gjøre det heller, sa Isachsen.

Vil Kina få demokrati ? Demokratiet blir mer etterspurt jo større ulikehetene i interesser i samfunnet er. Du kan se på demokrati som en metode for å finne frem til en omforenet løsning: nå bestemmer dere og så bestemmer vi etterpå. Demokratiet blir mer etterspurt jo større ulikhetene i interessene er. Du kan se på demokratiet som en metode for å få forenet styringsdyktighet med ulike interesser og gi det hele legitimitet. – Så demokrati kan være en veldig gunstig ordning for å få Kina til å lykkes videre.

Det er kanskje ganske overraskende at kommunistpartiet i Kina fortsatt har legitimitet, sa Bøckman. Etter lærebøkene skulle partiet for lengst ha gravd sin egen grav. Partiet var veldig på tå hev da kommunistpartiene i Russland og Øst-Europa gikk i oppløsning. De var redde for fredelig omdanning, at deres undergang ville skje umerkelig. Derfor satte de inn veldig mange autoritære tiltak som er i kraft også i dag. På 80-tallet var det en viss diskusjon i partiet om man skulle prøve en mild maktfordeling, at kommunistpartiet skulle trekke seg litt tilbake og overlate statlig styring til statlige institusjoner. Det ble det slutt på etter 1989 og særlig etter 1991.
I dag ser du at kommunistpartiet styrere aktivt og ledende i statlige organer. Det er i dag større avstand til en maktfordeling enn det var på 80-tallet. I Øst-Europa har vi sett at tidligere motstandere, gjerne intellektuelle er blitt kooptert, nøytralisert ved at de er trukket med i kommunistpartiet. Slik er det også i Kina. Kina er i dag hva jeg vil kalle en entreprenørstat, ledelsen måles på de resultatene den oppnår.
Jeg tror også at kommunistpartiet har ideologisk legitimitet. Kommunistpartiet har opparbeidet stor ferdighet i å styre – og dette var hva de gamle keiserne ble bedømt etter. Når det gikk bra med landet var det et tegn på at keiserne var styringsdyktige. Gikk det dårlig var det tegn på de ikke var styringsdyktige. Da hadde folket en konfusiansk ideologi for at det var rettferdig å gjøre opprør og at man kunne fjerne keiseren. Kanskje er det styringsdyktighet kommunistpartiet har vært dyktigst på, og at det er det som ligger til grunn for den sterke veksten i Kina.

Kinesisk musikk

I pausen etter innledningsforedraget var det musikk på kinesisk fiolin og sang ved Yajun Wang, som her takkes av leder for PF Kultur, Birgit H. Jevnaker

Referent: Nils Chr. Tømmeraas, bilder Nils Chr. Tømmeraas