Globale megatrender i en multipolar verden. NORSK FOKUS

Megatrends i en multisentrisk verden. Møte nr 3, Norsk fokus

 Hvilke konsekvenser får de globale økonomiske og politiske maktforskyvningene for Norge?

Paneldebatt med innledning av professor Fredrik Sejersted, UiO, leder av EØS-utvalget, direktør Liv Monica Stubholt, Aker Clean Carbon, nestleder i EØS-utvalget og stortingsrepresentant Per Kristian Foss, Høyre.
Møteleder Jon Hippe, daglig leder av FAFO.

Litteraturhuset tirsdag den 19. oktober 2010. Plenumsmøte med PF Internasjonal politikk og økonomi, i samarbeid med Fritt Ord.

Her er et redigert sammendrag.

Utfordringene

Noen kan tro at vi har gjort unna de store og vanskelige spørsmålene i de to foregående møtene i denne møteserien, sa Jon Hippe, men slik er det ikke. Dette kan være den vanskelig oppgaven. Nå skal vi trekke sammen perspektivene om globale maktendringer og et Europa i endring og finanskrise.

Hvordan bør Norge møte disse utfordringene? Vil videreføring av EFTA-avtalen stå som mulig og riktig. Hvilke alternativer har Norge i forhold til EUs internasjonale rolle. Skal vi ta skrittet fullt ut og søke om medlemskap i EU

Hva er vår nasjonale politiske tilpasninger i en spennende periode for Europa. Det virker som Europa på mange måter går mot høyre. Dette gjelder ikke bare ytre høyre, men også de tradisjonelle høyrepartiene. Vår rød-grønne regjering står ganske alene i Europa, etter valgene i Sverige og Storbritannia.

Hvordan oversettes megatrendene innenrikspolitisk i Norge. Hva med den norske samfunnsmodellen og dens endringsbehov. Modellen må fornyes, men hvordan? Hva med innvandringsspørsmålene innen Europa og til Europa – og forholdet mellom asylspørsmålet og kompetanse og arbeidsinnvandring. Hva med integrasjon i arbeidsliv og sivilsamfunnet, ikke minst med hensyn til etniske minoriteter men også andre integrasjonsspørsmål.

Hva med miljø- og klimautfordringen? Norge som olje- og gassnasjon. Hva med innovasjon, utvikling og teknologi i næringspolitikk? Hva er mulighetene for et norsk høykostnadsdrevet næringsliv, for en norsk næringspolitikk fremover?

Norge er en del av Europa!

Jeg begynner med en selvfølgelighet, sa Fredrik Sejersted: Geopolitisk er Norge en del av Europa, enten vi liker det eller ikke. Norge er geografisk, politisk, juridisk, økonomisk og på på de fleste andre måter en del av Europa. Det er en selvfølgelighet, men det er en politisert selvfølgelighet. Derfor hender det at den forties, fornektes eller gjøres noe med, men den er ikke mindre grunnleggende av den grunn. Vi er en del av det Europa som har vært preget av den europeiske integrasjonsprosessen siden 50-tallet.

Jeg har gjort det til en prisnippsak å svare nei på spørsmålet: Are You Travelling out of Europe? når jeg reiser fra EU til Norge, sa Liv Monica Stubholt. Norge er del av Europa og vi er ikke en ytterkant. Et quiz-spørsmål på den russisk TV lød: Hva er den største hovedstaden i Europa. Svaret var Moskva!

Europarådet har 48 land, mens EU har 27, så formelt sett er vi en del av de 21 land som ikke er medlem i EU, sa Sejersted. Ser vi bort fra våre EFTA-naboer, så er det ikke så veldig mye vi har til felles de andre 21, hverken med Ukraina, Hviterussland, Russland, landene på Balkan og i Kaukasus eller de småstatene som utgjør mesteparten av resten.

Vi er en del av den sentrale vestlige, nordlige delen av Europa som er sterkt preget av EU. Innenfor denne delen er vi medlem av en nokså sær og rar liten klubb av land som av ulike årsaker ikke er med i EU, men som likevel har ønsket et tett forhold til EU. Det er først og fremst våre nærmeste Europa-partnere: Island og Liechtenstein. Det er de vi samarbeider mest med i europapolitikken, selv om det er en lite synlig del av norsk europapolitikk. Det er mye mer synlig for de som arbeider i EØS-EFTA-sammenheng. Der skjer det mye mer enn folk flest er klar over. Sveits har en noe fjernere tilknytning, men er også er tett integrert med EU.

EU har en integrasjonsindeks , hvor de måler hvor stor del av eksport og import som er med de andre 27 medlemslandene. Tar vi med Norge, Island og Liechtenstein blir det 30 land. Da ser man at i Norge kommer 67% av importen fra EU, mens 81% av vår eksport går til EU, i gjennomsnitt 75%. Vi ligger på en sterk tiendeplass i integrasjon blant de 30 landene, omtrent som Belgia. Vi ligger etter Tsjekkia, Luxemburg og Østerrike, men ganske godt foran land som Nederland, Frankrike og Tyskland.

Koblingen til Europa foregår også på en rekke andre områder. Ser vi på megatrendene, så er det EU vi er mest enig med, når det gjelder klimapolitikk, utenrikspolitikk, internasjonale forhandlinger, bistandspolitikk, etc. Vi slutter oss til mange av EUs utenrikspolitiske erklæringer og er mer enige med EU enn med USA og selvfølgelig langt mer enn med Kina og India.

Rettens juridiske internasjonalisering er en voldsom trend som slår inn over Norge. Det er ikke noe område av norsk jus som ikke er påvirket av EU-retten.

Den norske pengepolitikken lagt om allerede under den første Stoltenberg-regjeringen til styring fra inflasjonsmål, i tråd med resten av Europa, sa Foss. Noen land valgte 2%, mens Norge har valgt 2,5%. I økende grad er Norge blitt en nasjon som ikke bare er avhengig av oljepris, men også hvordan det går på børsen. Det har etter hvert fått større betydning for Norge hvordan det går med Oljefondet enn med tapping av olje og gass i Nordsjøen. Fondet er avhengig av de samme trender som resten av Europa.

Når det gjelder globale megatrender er Norge i båt med Europa, i båt med EU, sa Sejersted. Hvis EU gjør det bra, så gjør vi det bra og hvis EU ikke gjør det bra, så gjør ikke vi det bra heller. Vi ser overskrifter som hevder at det er annerledes, som demper det litt, men det grunnleggende er likevel at når det gjelder de fleste megatrendene, migrasjon, miljø, sosial regulering, nord/sør øst/vest, aldring , økonomi, handel, sikkerhet, så er vi først og fremst knyttet til Europa. Og i Europa er det ikke noen annen institusjon enn EU som kan møte megatrender, enten man liker det eller ikke. Det er ingen europeiske konkurrenter til EU. Tvert i mot spiser EU i økende grad opp andre pan-europeiske organisasjoner og overtar funksjonene. Det betyr at EU blir mektigere.

Slik er det også med det nordiske samarbeid. Det handler mest om EØS-tilpasning. Aldri har Norden vært så tett integrert og samarbeidet så tett som i dag, ikke på grunn av nordisk samarbeid men på grunn av EU og EØS-avtalen.

Så langt kan jeg sammenfatte i tre punkter, sa Sejersted:

• I møte med megatrendene i en global verden er Norge knyttet til Europa
• Europa er for oss i hovedsak EU – enten vi liker det eller ikke
• Det skjer veldig mye i EU om dagen. Det er slett ikke bare krise. Tvert i mot går antakelig integrasjonsprosessen der fremover

Panelet fra v: Jon Hippe, Per kristian Fos, Liv Monica Stubholt og Fredrik Sejersted

Tilknytningen til EU

Hovedpilaren i forholdet mellom EU og Norge er EØS-avtalen. Den har vært i kraft i snart 17 år og har vist seg å være betydelig mer dynamisk enn de fleste forutså da den ble undertegnet Etter hvert som EU har utviklet seg på nye områder, har ikke disse områdene blitt tatt inn i EØS-avtalen. I stedet har vi gjort som sveitserne. Vi har laget bilaterale avtaler. Til sammen er dette et voldsomt stort, uryddig og nokså komplisert avtaleverk. Det er det som er modellen, lappeteppemodellen.

Innad i Norge er EØS-avtalen et kompromiss og utad til EU er det en måte å regulere et nokså greit forhold til EU uten å bli medlem. De aller fleste i Norge lever ganske greit med avtalen, men ingen er spesielt glad i den. Også EU er ganske fornøyd med avtalen fordi den lager lite bråk – i motsetning til forholdet til sveitserne som de sliter fælt med om dagen.
Avtalen er dynamisk og den går én vei – mot en stadig tettere integrasjon med EU. Det har den gjort ufortrødent i 17 år – under skiftende regjeringer - og om noe går integrasjonen raskere i dag. Sett i forholdet til omfanget er det veldig lite friksjon, veldig lite konflikter sammenlignet med EU-land og veldig få rettssaker. Vi er flinke til å følge reglene, kanskje flinkere enn de fleste EU-land. Kanskje er vi for lojale?

EØS-avtalen er hovedpilaren, men langt fra den eneste som styrer forholdet mellom EU og Norge. Det er avtaler om politisamarbeid, immigrasjonssamarbeid, grensekontroll, asyl, forsvarspolitikk, sikkerhetspolitikk, finansieringsordninger , fiskeri, osv.

Hva er vår tilknytningsform? Modellen er evig deltakelse, hvor vi er både utenfor og innenfor på én gang. Vi er ikke med i beslutningprosessene, men er mottakere av en god del av det som kommer ut av dem.

Forrige tirsdag snakket Øyvind Østerud om skillet mellom high og low politics. High politics er utenrikspolitikk og sikkerhetspolitikk. Low politics – lav politikk er markeds- og innenrikspolitikk, det dagligdagse. Østeruds hovedpoeng er at EU er mye bedre på low enn på high politics. Det er jeg helt enig i, sa Sejersted.

Norge er ikke knyttet til EU når det gjelder utenrikspolitikk og strategiske overlegninger. Vi er knyttet til den delen som gjelder lav politikk, det som gjelder markedsintegrasjon. EØS er en lav avtale, den laveste av de lave avtaler. Den er helt pragmatisk og gjelder bare standarder for kjøleskap og hjulkapsler og regler for advokatbyrå, etc.

Hittil har EØS-avtalen vist seg overraskende bærekraftig og er noe som alle i Norge godtar - og for EU lager den ikke mye bråk. Vi har bare hatt ordentlig politisk debatt om 15 eller 16 direktiver i løpet av de siste 15 årene. I samme periode har vi godtatt mellom 5000 og 6000. Sånn sett er avtalen bærekraftig og det kan godt hende at det holder en stund til.

Det er mange utfordringer ved avtalen. I tillegg kommer at det er mye bevegelse i Europa nå. Island har søkt om medlemskap. Sveits driver og vurdere hvordan de skal forholde seg til EU. EU selv har begynt å tenke på om de skulle lage en standardmal for å forholde seg til alle de rare tredjelandene som ligger rundt, i nord, syd, øst og vest. Dette vil påvirke Norges forhold, så det er ikke bare opp til oss selv, for å si det forsiktig.

Den store debatten om norsk medlemskap kommer tilbake, en eller annen gang. Derfor trenger vi en debatt om hvordan vårt forhold til EU egentlig fungerer og hva det består i i dag. Det er det dette EØS-utvalget skal utrede.

Jeg vil avslutte med følgende spissformulering, sa Sejersted:

• aldri har EU debatten vært så død i Norge som den er i disse dager
• Aldri har Norge vært så tett integrert i Europa som det er i disse dager og aldri har utviklingen gått så fort.

Norge som lobby-nasjon

Et enstemmig Storting vedtok ved behandling av Stortingsmelding 23 at man ville ta en aktiv, foroverlent konstruktiv rolle for å vareta de nasjonale interesser. - Ikke overvurder forskjellen mellom å være et medlemsland og å være et EØS/EFTA-land når det gjelder behovet for lobbyisme, sa Stubholt. Det er til forveksling likt de de holder på med når de skal fremme sitt lands interesser i og overfor Brussel.

Som medlemsland har du selvfølgelig stemmerett, men i EUs beslutningsprosesser er det kanskje mer enn halvparten som skjer i prosessen før stemmegivningen finner sted. Veldig mye er avklart i de forskjellige rådene, før man setter seg ved kommisjonen bord.

Det illustrerer at behovet for lobbyisme er til forveksling likt i det dagsaktuelle arbeid for et EU-land og et EFTA-land som Norge. Medlemskap fjerner ikke behovet det alltid vil være for å bringe resonnementer til Brussel, argumentere saken sin og få allierte til å støtte oppunder det syn man måtte ha på et forslag, eller nye forslag man måtte ønske å fremme Det forteller også noe om at det er viktig læring for Norge å hente i hvordan medlemslandene forvalter sin tarv i Brussel. En Bundesstat som Bayern etablerte lobbykontor i Brussel for å vareta landets interesser umiddelbart etter at Tyskland ble medlem av EU. Kontoret har omtrent like mange ansatte som Norges ambassade i Brussel. Det er en illustrasjon av at i EU har regioner og land på mange måter bruker de samme virkemidler som Norge.

Utenriksminister Støre har omtalt Norge som en lobbynasion, sa Sejersted. Vi er herlig enige om det meste i EØS-utvalget, men jeg er litt uenig med Stubholt når det gjelder Norges utfordring i EU. Det ligger mye mer i å være på innsiden av nettverkene, ha en stemme i Rådet, ha sine representanter i Kommisjonen og i Europarådet, kontra å være en nasjon som står utenfor og som i enda større grad må være en lobbynasion.

Det er klart at alle småstater har en maktkamp i forhold til EU, sa Per Kristian Foss. EU er en kompromissmaskin hvor alt går treget, hvor man tar et par skritt frem og så går ett tilbake igjen. I dette arbeidet står Norge på utsiden. Norske diplomater forteller at de behandles ikke akkurat som svenske diplomater når de henvender seg til Kommisjonen. Det er noen forskjeller der.

Nå har også EU-parlamentet fått økende kraft. Vi reiser ofte til Brussel, men vi har ikke adgang når beslutningsprossene nærmer seg slutten. Stortinget har derfor enstemmig vedtatt at Stortinget skal ha sin egen diplomatutsending, med diplomatstatus i Europaparlamentet for i alle fall å kunne følge med på hva som skjer når det nærmer seg det punkt hvor beslutningene faktisk fattes.

Våre utsendinger sier at når det gjelder adgang til Parlamentet, da stiller Norges lobbyister langt bak i køen. De blir sett på som en av mange lobbygrupper – og ikke en av de viktigste heller, fordi det går så bra med Norge.

Europa og Norge på vei til skyggens dal?

Professor Moïsi snakket for to uker siden om The Decline of the West og The Rise of the East som den store megatrend Europa vil bli en bakevje. Hvis det er riktig, så gjelder det også oss. Da er vi også på vei nedover, men på første klasse, betalt med oljepenger, sa Sejersted

Både Østens vekst og Vesten fall må tas med en klype salt. Analysen har bestått i å å projisere tall for de siste årene 20 - 30 år fremover i tid. Det er en farlig øvelse. Det er akkurat det samme som man gjorde på 80-tallet med Japan, hvor man trodde det landet skulle bli den neste store supermakten.

Vi får se hvordan det går med Kina, med Vesten og de andre. I dag er USA verdens viktigste land og EU er med sine 27 land verdens største økonomi. Selv om Kina-handelen er stor og stigende, så skal ikke den heller overdrives. Sett fra EU er handelen med Kina omtrent like stor som med Sverige og Norge til sammen, ca 12 – 13%. Import og eksport til Kina utgjør 4% av Norges utenrikshandel, mens 75% av med er EU . Det er et stykke frem før disse linjene krysser hverandre.

Fortsatt er EU verdens største økonomi, USA den nest største. Fortsatt er det en økonomisk infrastruktur, utdannelsesnivå, sosial orden, militærmakt osv. i Vesten som de andre har langt igjen til.

På møtet forrige tirsdag var det mye snakk om EU i krise. De som har holdt på med EU en stund vet at EU alltid er i krise. Det er da det går fremover. Det skjer også nå. Vi har en finanskrise som startet i USA, men den er EU i ferd med å møte ved å lage nye finansinstitusjoner som er sterkere enn noen har hatt tidligere.

Det er de som sier at det aldri har vært så stor aktivitet i Brussel som nå. EU relansere det indre marked og det jobbes voldsomt med justis-, politi- og innenrikspolitikk og migrasjon, og EU bygger opp en ny utenrikstjeneste. Jeg tror at den debatten vi hadde forrige uka var basert på et veldig kort tidsperspektiv. Hvis vi om en ti-års tid ser tilbake på hvilken fase Europa er inne i nå, tror jeg slett ikke det vil være et bilde av nedgang.

De ti nye medlemslandene fra ØstEuropa er noe av det største som har skjedd i EUs historie og det viktigste. Det er en europeisk megatrend å få SentralEuropa med i EU.

Holdningen til EU i Norge.

Jeg ser på EØS-avtalen med åpne øyne og blir på en måte litt glad, sa Foss. Paradokset er at vi har aldri har vært mer integrert i Europa.

Drivkraften for å integrere seg har vært sterk i Norge. Du kan si det skyldes at EØS-avtalen gir ubegrensede muligheter for utvikling, men det skyldes også at den har vært forvaltet av regjeringer med ja-partier som dominerende krefter og hvor nei-partiene har vært haleheng. Nei-partiene har ikke satt på bremsene en eneste gang, bortsett fra enkelte direktiver som vi har hatt voldsomme debatter om og som etterpå er glemt. Hvor mange er det nå som husker barnematdirektivet? Det truet jo hele nasjonen og førte til at en statsråd måtte ta disens..

For tiden bremser nei-partiene en del i forhold til direktivene og håper at vi kan snike oss inn bakveien. Vi må aksepterer reklame for alkohol på TV, i alle fall i sendinger som sendes fra utlandet. Det ser ut til at vi må akseptere bankinnskuddsgarantien som EU har vedtatt. Så snakker vi ikke så mye om det og så kommer det noen rettssaker som gir mat til jurister, både her og der. Stort sett har vi tapt.

Når det føres rettssaker i EU, er det for å forsvare vedtak som storting eller regjering har gjort, sa Sejersted. Det er politikerne som ber om de rettssakene. Det er et interessant forhold mellom jus og politikk. Ser du på de store sakene Norge har hatt, har staten vunnet frem i omtrent halvparten. Det viser litt om det handlingsrom vi har. I vannkraftsaken tapte Norge, men så kunne man gå den andre veien og styrke det offentlige eierskapet.

Nei-partiene har en skepsis til det som kommer fra EU, sa Stubholt. Dermed blir det større automatikk i at man spør seg: Er dette i Norges interesser? Jeg tror at det har en effekt og at det er feilaktig å si at nei-partier bare lar det skje.

EU forvalter en stor del av det moderne europeiske uttrykk. Hvis man aksepterer at Norge har en europeisk profil, så har man også akseptert nærhet til EU. Man kan ikke velge seg bort fra EU uten å utarme eller svekke sin egen europeiske profil.

Dette kan være ubehagelig hvis man ønsker å skape stor distanse til EU - som politisk institusjon og organisasjon - i forhold til sitt parti og sitt land.

Det store paradokset for nei-siden, er at grunnene for å si nei til medlemskap knytter seg til suverenitet og selvråderett. EØS-avtalen er, for å si det forsiktig ikke sterk på å vareta norsk selvråderett og medbestemmelse.

Også for ja-siden innebærer EØS-avtalen et stort paradoks. EØS-avtalen krymper den europeiske tanken til et økonomisk marked. Det er litt tungt for dem som tror på det store europeiske prosjektet som er drevet av fredstanken og er et kulturintegrasjonsprosjekt. Det virker som man har krympet en visjon til en merkantil mekanisme.

Kåre Hagen og Ulf Sverderup har undersøkt holdningen til EU innn unionen og i Norge, sa Sejersted. Blant norske ja-velgere er det flere med håp og entusiasme for EU, enn blant EU-borgerne selv. På den andre siden er norske nei-velgere langt mer fylt av frykt for EU enn det EU-borgerne er.

Den enkelte borger føler at den nasjonale interesse aldri kan defineres presist, sa Stubholt. Det vil alltid være noen som mener noe annet. Den nasjonale interesse er virtuell med mindre det er snakk om krig, okkupasjon, blokade og andre opplagte grunnleggende dramatiske ting.

EØS-avtalen et stort paradoks, både for ja- og nei-siden i Norge. EØS-avtalen har gitt oss noe som fungere praktisk og funksjonelt fra dag til dag. På den andre siden lammer, svekker og polariserer dette den gode debatten om forholdet til EU og tvinger den ut i dogmatiske trossetninger Det å se realitetene i EØS-avtalen i øynene gjør faktisk litt vondt for begge sider.

For å kunne forstå hvorledes folk i Norge ser på EU, mener jeg det er viktig å ta utgangspunkt i at at nordmenn flest mener at staten skal være en snill onkel. Det veldig få som tror at de europeiske besluttende organer er snill onkel. Derfor blir det en distanse mellom hva man forventer av den norske beslutningsprosessen og hva man forventer å få levert hvis Norge går inn i et samarbeid med overføring av delkompetanse fra Norge til EU.

Det samme gjelder spørsmålet om tilgjengelighet De aller fleste nordmenn regner med at hvis det er behov for det, så kan man få tak i en stortingsrepresentant. Og de har rett. Klarer de det ikke selv, så kan den geskjeftige naboen ordne opp. Ingen har forventning om at man får tak i noen beslutningstakere i EU. Dette preger den norske befolkning i synet på EU som politisk vesen.

Innvandring, et nødvendig onde?

Vi kommer til å oppleve mye mer vandring av arbeidskraft, både innen Europa og mellom Den tredje verden og Europa, sa Foss. Vi må leve med at vi kommer til å ha et mye større innslag av fremmedkulturelle i Norge. Det er en tilvenningsprosess som hittil har gått rimelig bra.

Vi har klart det bedre enn mange land. Fortsatt er arbeidsledigheten blant innvandrere med ikke-europeisk bakgrunn flere ganger så høy som blant nordmenn, men den er langt lavere og det er et langt bedre forhold til resten av befolkningen enn i de store landene i Europa.

Det er noen mentale omstillinger som må gjøres. Når vi nå begynner å diskutere om det går an å leve med flere kulturer, er det som å skru utviklingen mange ti-år tilbake. Selvfølgelig må vi det. Vi gjort det ganske lenge. Selvfølgelig er også den norske kultur, vår måte å leve på under stadig forandring.

I stedet for å ha en negativ vinkling på ulovlig arbeidsinnvandring og falske asylsøkere, skulle jeg ønske at vi hadde hatt en mer offensiv holdning til å hente arbeidskraft til Norge, ikke minst høyt utdannet arbeidskraft med de kvalitetene vi trenger, spesielt innen helsevesen.

Det er ikke folk nok i Norge til å pleie dagens 50- og 60-åringer når de blir pensjonister. Det må vi gjøre noe med. Vi kan selvfølgelig si at vi kan utnytte den arbeidskraften som i dag er på trygd. Ifølge statsråden er det 70 – 80 000 på trygd som gjerne vi ha arbeid. Erfaringen fra tilbakeføring er meget, meget dårlige – under skiftende regjeringer

Hittil har dessverre utviklingen gått retning av at utkastelsen fra arbeidslivet når ned til stadig yngre grupper. Gjennomsnittlig utkastingsalder – ikke pensjonsalder – er like i underkant av 59 år. Det tegner ikke godt for fremtiden.

Jo vi blir virkelig avhengige av import av arbeidskraft, sa Foss.

Så til slutt: Jeg har skrevet en bok «Innenfra» som jeg selvfølgelig vil reklamere litt for. Den er blitt litt aktuell nå som vi ser til Frankrike med demonstrasjoner mot en meget forsiktig pensjonsreform. Den norske metoden er at vi setter i gang en lang prosess med utredning, med en NOU som fører til en NOU. Bare Pensjonsutvalget tok en fem, seks år, og det tok flere år å få fremmet en stortingsmelding. Først i år har vi kommet i mål med de siste skritt i en pensjonsreform som trer i kraft 1. januar 2011. Det har blitt mange kompromisser på veien Det er et godt stykke fra Johnsenutvalgets innstilling hvor alle partier var med, men noe har i alle fall blitt vedtatt.

Vi snakker ikke om å heve pensjonsalderen fra 60 til 62 år. Vi snakker om 67 pluss og at det skal bli lønnsomt å jobbe lenger og lenger.

Frankrikes lager ikke store utredninger som inkludere alle press-organisasjoner, fagbevegelse og politiske partier, men kommer med deklarasjoner og så trekker man seg tre skritt tilbake, etter at folk har gått ut i gatene. Så går presidenten på TV, trekker seg et halvt skritt tilbake og sier at vi må i alle fall gjøre dette. Det er der Sarkozy står nå.

Ansikter fra debatten

Utfordringen fra Asia

Vi klarte å møte den globaliserte verden med en slags Kinderegg-løsning, sa Foss. Vi tjente på alle bauger og kanter. Vi importerte billigere og billigere. Vareprisene gikk ned. I flere år som finansminister fikk jeg beskjed om at importprisene trakk inflasjonen ned. Hadde vi ikke hatt hjemmeprodusert inflasjon, så hadde vi hatt negativ inflasjon.

Her sitter alle med klær på seg som vi har kjøpt billigere og billigere. De er laget stort sett i Asia. Sånn kunne vi fortsette, produkt etter produkt, for Kina lager nå mer enn julepynt. De lager varer som konkurrerer med noe av det beste som er laget i Europa og USA. Det tjente vi på.
Så etterspurte de vår olje og det ble knapphet. Oljeprisen gikk opp og vi eksporterte mer og mer. Om om ikke det var nok, tjente vi også på å frakte varene.

På toppen av det hele hadde vi på den tiden en finansminister fra SV som virkelig nød godt av den frie bevegelse av arbeidskraft. Vi har aldri hatt flere EU-borgere til å jobbe i Norge enn under Kristin Halvorsens tid, og aldri har vi hatt flere svensker her. - De siste levde hun med, men hyllet vel ikke akkurat de andre.

Norge hadde aldri klart årene med høykonjunktur hvis vi ikke hadde vært en del av EUs frie arbeidsmarked. Vi utnyttet det mer enn noe annet EU-land og tjente penger på det. Nå er det mange polakker igjen i Norge i dag. De slår seg ned her og etablerer bedrifter og kommer til å være en del av Norges økonomiske fremtid.

Men den asiatiske utfordringen er noe mer enn det. Det er en utfordring på forsknings- og utdanningsområdet. Jeg vil påstå at de asiatiske universiteter kommer til å bli en større konkurransekraft enn produksjonsutstyret, sa Foss.

Kina, India og Korea er noen av de største økonomier i verden. Utfordringene på forskningsssiden kommer til å gjøre det tøft for oss. Kinesiske studenter er utrolig flinke. Det sier alle som har hatt dem på universitetene og de som har hatt dem som arbeidskraft. Hvordan skal høykostlandet Norge kunne overleve i en slik verden?

Det er - for å si det på politisk språk - en utfordring. Hittil har vi klart det ganske godt. Vi har gjennomgått en større forandringsprosess hvor vi har nedlagt flere bedrifter i et høyere tempo enn de fleste andre land. Vi kaller det den nordiske modellen - i den norske debatten ofte den norske modellen - men det er den samme modellen vi snakker om. Den gir kapitalistene relativt frie hender, så lenge de holder seg innenfor systemet og staten garanterer en bunnplanke eller sikkerhetsnett.

Dette har gitt oss en utrolig evne til å omstille oss, fra områder med liten verdiskapning til områder som gir høyere verdiskapning. Den muligheten har vi utnyttet mye bedre en noen andre. Vi kan kalle det den nordiske modellens fortrinn, eller kanskje det er småstatenes modell. De små landene i Europa: Benelux, har klart det nesten like godt som oss. De store landene i Europa har ikke klart det.

Vi måtte ikke sette importbegrensninger for billige asiatiske importvarer. Det måtte Italia for å beskytte sin dameskoproduksjon og en rekke andre produkter. Derfor har vi kunnet kjøpe billigere enn italienerne.

Paradoksalt nok subsidierer vi vårt landbruk i hjel og det blir stadig færre bønder. Bøndene flytter under skiftende regjeringer. Det er en helt ubrutt trend. Det har gått litt fortere de siste årene. Det betyr at vi flytter folk fra å produsere med subsidier til yrker hvor de produserer med verdiskapning. Det gir ganske stor effekt.

Vi har flyttet folk fra industri med liten verdiskapning til tjenesteproduksjon og tjenesteeksport med betydelig høyere verdiskapning.

Vi kan sammenligne våre produktivitetstall med konkurrentene. Bortsett fra de to tre siste årene har vi slått både de aller fleste europeiske land og USA i produktivitetsutvikling. Dette er noe vi kan ganske godt.

Likevel blir det en mental omstillingsprosess for oss å møte den asiatiske utfordringen og tenke ut over Europa og USA.

Hva skal til før en ny folkeavstemning?

Tenk fremover, utfordret Hippe: Hva skal til for at Norge må endre sin holdning til Europa, til EØS-avtalen, eller vårt forhold til eurosonen og felles valuta?

Jeg tror at spørsmålet om norsk medlemskap hverken kommer an på økonomisk utvikling i EU eller i Norge, men på hva politisk partier i Norge mener, sa Foss. Det er det som avgjør om vi skal ha en folkeavstemning. Hele venstresiden i Europa er sterke EU-tilhengere. Det er bare i Norge det er et venstreparti som ikke er det. Kanskje det forandrer seg, Jeg har mer tro på det enn at Krf skal skifte syn. - Det er noen som tror at Norge han bli med i eurosonen uten som medlem i EU. Slik er det ikke.

Jeg vil avvise tanken om at den norske befolkning og Norges syn på et eventuelt medlemskap i EU er styrt av vår nasjonaløkonomi, sa Stubholt. Jeg tror det er feilaktig, for hverken ja- aller nei-folk er styrt av egoistisk økonomiske interesser, men av mye større perspektiv.

Norges holdning til EU ikke vil endres på grunn av økonomi, men på grunn av endringer i utenriks- og sikkerhetspolitikk.

Det er vanskelig å spå om EU-medlemskapsdebatten, sa Sejersted. Den har ikke rokket mye på seg i de siste 17 årene. Det er ingen tegn til forandring akkurat nå.

Når vi snakker om megatrender, så er spørsmålet om Norge skal være medlem av EU en krusning på overflaten. Realiteten er at det er store trender som går i Europa. Det er et gravitasjonsfelt rundt Brussel. Den trenden går uansett, og vi være del av Europa.

Referent: Nils Chr. Tømmeraas. Bilder: Nils Chr. Tømmeraas